چهار دولت اخیر فاجعه تاریخ مدیریت سیاسی و اقتصادی ایران است

می‌گوید”من خودم منتقد دولت احمدی‌نژاد هستم و به دلیل انتقادهایم تهدیدهای جدی هم شدم” و بلافاصله ادامه می‌دهد”انصاف هم چیز خوبی است؛ من از خدا می‌ترسم، نمی‌توانیم بگویم احمدی‌نژاد فاسد است”. گله می‌کند که اصلاح طلبان نگذاشتند ندای ایرانیان آن‌طور که باید شکل بگیرد و می‌گوید”فکر می‌کردند ما مأموریتی داشتیم”.

صادق خرازی، دبیرکل حزب ندای ایرانیان با غرور می‌گوید ” ما در حزب‌مان ژنرال نداریم.

مشروح گفت‌و گوی صادق خرازی، دبیرکل حزب ندای ایرانیان با ایسنا، به شرح ذیل است:

– گفت‌وگو را از مواضع دفاعی‌شما از حضور نیروهای نظامی ایران در سوریه آغاز کنیم، دلایل شما برای این حمایت‌ها چیست؟

یک خبرنگار خارجی گفت شما برای سوریه خیلی تلاش کردید، من گفتم ما برعکس فکر می‌کنیم؛ سوریه برای ما خیلی تلاش کرد. قبل از اینکه این‌ها سوریه را وارد جنگ داخلی کنند، جبههالنُصره به سوریه پیغام داد کسری‌هایت را می‌دهیم و سرمایه گذاری خارجی را برائت تأمین می‌کنیم؛ اما فقط به ایران، حزب‌الله و مقاومت کار نداشته باش. شبیه این پیام را به عراق داده بودند؛ سوریه هم می‌توانست مثل عراق برود. بشار مردانگی کرد و قبول نکرد. کسی این زاویه را نمی‌بیند و فقط می‌گویند ایران برای کمک به سوریه رفته است.

– فکر می‌کنید چرا بشار اسد آن پیشنهاداتی که گفتید را قبول نکرد؟

فراموش نکنیم متحد استراتژیک ما در زمان جنگ سوریه بود؛ او در کنار ما ایستاد. مگر یادمان رفته‌است؟ ما توان پرتاب موشک نداشتیم. نظامیان ارشد لیبی و سوریه به ما آموزش حوزه موشکی دادند. تا آن زمان تمام ساختار نظامی ایران غربی بود و ما استفاده از جنگ‌افزارهای شرقی را دستور کار نداشتیم. در این زمان مستشاران ارشد سوریه به ما کمک کردند؛ بعد ما همه کمک‌های آنان را فراموش کنیم؟

-تنها دلیل حضور نظامی ما پاسخ‌گویی به کمک سوری‌ها در دوران دفاع مقدس است؟

ما میله امنیتی خودمان را بغل گوش اسرائیل کوبیدیم؛ این وقایع اتفاقات مهمی برای تاریخ ایران است.

حالا دلار گران شده است؛ بله اما موضوعی است که می‌گذرد. این موضوع در برابر قدرتی که ایران برای خود اختیار کرده است، چیزی نیست.

داماد ترامپ گفته ترامپ می‌گوید من یک headache( سردرد-دردسر) دارم و آن ایران است. نه توان جنگیدن با ایران داریم و نه می‌دانیم با آنچه کنیم؛ حتی تحریم‌هایش هم غیر مؤثر می‌شود.

(خرازی از رابطه ایران با سوریه گفت؛ در همین راستا در رابطه با سایر کشورهای منطقه را جویا شدم و از خاورمیانه پرسیدم.)

-تصویر امروز ایران در خاورمیانه را چگونه ترسیم می‌کنید؟

برای به دست آوردن چنین تصویری باید بروید در خیابان‌های خاورمیانه قدم بزنید و به حرف‌های روشنفکرها هم توجه نکنید. از مردمی که در خیابان‌های خاورمیانه هستند، بپرسید که درباره ایرانِ امروز چه می‌گویند. خاورمیانه را مردمی که در آن زندگی می‌کنند تشکیل داده است. در مناطق سنی نشین عربستان؛ طرفداران جمهوری اسلامی امروز بیش‌تر از طرفداران سعودی هستند. تکلیف مناطق شیعه نشین هم که روشن است. من اخیراً در یکی از کشورهای عربی بودم، در راه فرودگاه راننده از من پول نگرفت؛ چرا که من ایرانی بودم. همین موضوع را در عراق و سوریه هم می‌بینید.

-رابطه عراقی‌ها را با جمهوری اسلامی چگونه می‌بینید؟

آقای العبادی حرفی زد و مردم مخالفت خود را با حرف او نشان دادند. حاج قاسم (قاسم سلیمانی) به من گفتند که در این ماجرا من رفتم از العبادی دفاع کردم و گفتم به او کاری نداشته باشید؛ حالا یک حرفی زد. مردم بی چاره‌اش کردند، انداختند او را. آمریکایی‌ها به برهم صالح گفتند رئیس جمهور نشو و شد، چون ما خواستیم. گفتند عادل عبدالمهدی را به عنوان نخست وزیر معرفی نکن، او هم نخست وزیر شد.

در اربعین ببینید چه استقبالی از مردم ایران می‌کنند. سرکنسول‌گری ایران در بصره را چه کسی باز سازی کرد؟ تجار بصره. ایران یک ِقران پول برای بازسازی نداد، خودشان بازسازی کردند. برای تبیین این موضوع تظاهراتی که مردم جلوی سر کنسولگری کردند را هم ببینید.

(با توجه به نارضایتی عمومی از وضعیت معشیتی و اقتصادی کشور، از دبیرکل حزب ندای ایرانیان خواستم تا بحث سیاست خارجی را به عرصه داخلی سیاست متصل کنیم.)

-تعاریف شما از سیاست داخلی بدون توجه به سیاست داخلی؛ برای مردم بی اهمیت خواهد بود.

من هم مثل مردم کاری به مسائل داخلی ندارم؛ چراکه مسائل داخلی ما افتضاح است و دولت مشکلاتی دارد. من نسبت به عملکرد دولت منتقد هستم و عقیده دارم دولت از ظرفیت‌هایش نتوانست استفاده کند. مقداری از افزایش قیمت دلار طبیعی بود، اما نه این طور که اتفاق افتاد؛ دولتی‌ها باید ریشه‌هایش را پیدا می‌کردند، اما با وجود همه این موضوعات من به آینده ایران خیلی امیدوار هستم.

-شاخصه‌هایی که طبق آن‌ها امیدواری خود را تببین می‌کنید چیست؟

توسعه از مهم‌ترین شاخصه‌های ما برای امید داشتن به آینده است.

-توسعه کلان بدون توسعه اقتصادی نشدنی‌است و با این وضعیت اقتصادی، گفته شما را نمی‌پذیرم؟

ببینید، به خاطر عملکرد بد مسئولین است که شاخصه توسعه امروز عقب افتاده است. امروز اگر فردی مثل ماهاتیر محمد قدرت را به دست بگیرد و با قدرت در صحنه اجرایی حضور پیدا کند ما چه چیزی برای پیشرفت کم داریم؟ انرژی؟ منابع؟

-اما فکر می‌کنم بحران اقتصادی امروز پیچیده‌تر از این موضوعات است.

اقتصاد یعنی استفاده و درک ظرفیت‌ها و شناخت پتانسیل‌ها. همه اینها در ایران هست. نتوانستند فرمولش را بنویسند. مثال می‌زنم در امر کشاورزی، نظام بعد از سال‌ها تصمیم گرفت در گندم خودکفا شود ؛۱۲ میلیون تن گندم تولید کرد. منابع انسانی ایران با خیلی از کشورهای دنیا قابل مقایسه نیست، اما مدیریت و بهره‌وری ما ایراد دارد. واقعاً نمی‌توانستند دلار را مدیریت کنند؟ واقعاً منابع آب کشور را نمی‌توانند مدیریت کنند؟ همه آن‌ها قابل کنترل است . بحران ما Good Government است؛ دولت مطلوب نداریم.

-و نداشته‌ایم؟

چرا؛ دولت ما در زمان جنگ و دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی دولت‌های خوبی بودند. اما چهار دولت اخیر فاجعه تاریخ مدیریت سیاسی و اقتصادی ایران است.

(از او می‌خواهم تا وقتی می‌گوید چهار دولت اخیر فاجعه تاریخ مدیریت سیاسی و اقتصادی است؛ دلایلش را عنوان کند و به موضوع میراث‌داری و آوار برداری دولت روحانی از عملکرد دولت احمدی‌نژاد اشاره می‌کنم.)

-دولتمردان امروز می‌گویند دولت یازدهم و دوازدهم میراث‌دار دو دولت احمدی نژاد است و به همین علت نتوانستند خوب عمل کنند.

برای فرار به جلو این حرف‌ها بد نیست. من خودم منتقد دولت احمدی‌نژاد هستم و هیچکس به اندازه من ادبیات ضد احمدی نژاد را در زمان ریاستش بر دولت مطرح نکرد. به خاطر این صحبت‌ها تهدیدهای جدی هم شدم، اما انصاف هم چیز خوبی است. این حرف‌ها را یک سال می‌توانستند بگویند، دو سال می‌گفتند؛ نه این همه سال.

-یعنی معتقد هستید که دولت روحانی در یک الی دو سال اول کارش می‌توانست خرابی‌هایی که از دولت پیشین به جا مانده بود را بر طرف کند؟

به جای طرح این موضوع تصمیمات گرفته شده را ببینید. کشور هفت سال تحت فشار تحریم شورای عالی امنیت بود. این آقایان پنج سال رکود را به کشور تحمیل کردند. هفت سال آنجا به اضافه پنج سال رکود، کشور را نابود کرد. در حالی که می‌توانستند اقتصاد را طور دیگری مدیریت کنند.

همه جای دنیا درصدی از تورم وجود دارد، محال است، کشور در حال توسعه را پیدا کنید که بدون تورم توسعه پیدا کرده است. تصمیماتی که دولت گرفت در این زمینه درست نبود. وزارت‌خانه‌ها و سازمان‌های اقتصادی باهم و با نهادهای دیگر هماهنگ نبودند. یک بحران وجود داشته و آن تصرف در منابع مالی بود. چهار دولت مثل هم عمل کردند خصوصی سازی نکردند، بلکه خاص سازی کردند.

پتروشیمی هم قصه پر غصه‌ای است. خوراک پتروشیمی را به قیمت مفت می‌گیرند و صادر می‌کنند، بعد فاکتور را کمتر می‌گیرند و همان پول را مجدد وارد ایران می‌کنند، این کار جنایت است.

(در اینجا احساس می‌کنم انتقاداتش به دولت روحانی بدون توجه به سابقه مدیریت نادرست پیش از او است؛ به همین دلیل می‌خواهم نظر خرازی را درباره نقش سایر نهادها و دولت‌های گذشته در ایجاد وضع فعلی بدانم.)

-این انتقادات فقط به دولت بر می‌گردد؟ نقش سایر نهادها در ایجاد این وضعیت را چه‌طور می‌بینید؟

وقتی دولت، دولت مقتدری نباشد همه طغیان می‌کنند. چرا در زمان جنگ و زمان آقای هاشمی اقتدار داشتیم؟ زمان آقای خاتمی هم شرایط این طور نبود که الان هست. قبول کنید که نظارت لازم بر حوزه‌های مثل پتروشیمی، کشاورزی و امثال آن نیست.

من کشاورز هستم؛ با وجود اینکه پدرم روحانی است، اما کشاورز زاده محسوب می‌شوم. کشور هلند ۱۲ درصد بزرگ‌تر از سه استان شمالی ما است. میزان بارش این سه استان هفت الی هشت درصد از استان بیش‌تر است. از لحاظ اقلیمی هم مثل هم هستند. هلندی‌ها با اقیانوس می‌جنگند که آب کشورشان را نگیرد؛ اما سال گذشته نزدیک ۵۰۰ میلیارد دلار صادرات داشتند؛ اما در استان مازندران ما بحران اشتغال بی داد می‌کند.

مسئولین خواب هستند؛ نمی‌بینند مردم از سیستان و بلوچستان به سمت شمال کشور مهاجرت می‌کنند. نابود کننده اقتصاد، کشاورزی است. اقتصادِ کشاورزی ما یعنی امنیت غذایی مردم. دولت فاقد نظارت بر این حوزه است. سیب زمینی را کیلویی ۵۰۰ تومان می‌فروختند یک دفعه معاون وزیر، صادرات سیب زمینی را باز می‌کند؛ با این تصمیم ۲۸ کارخانه سیب‌زمینی که در کشور باز شده بود بسته می‌شد. الان سیب زمینی ۵,۰۰۰ تومان است. به کشاورز که چیزی نمی‌رسد. دلالان مردم را بیچاره کردند. تخم مرغ را یک هفتم قیمتی که در ایران است می‌توان خرید. گوشت را یک پنجم قیمت فعلی باید به مردم داد. چون فاقد مدیریت هستیم، متأسفانه دچار فقر بینش در زمینه اقتصادی شده‌ایم.

-در واقع از کاهش واردات مواد غذایی دفاع می‌کنید؟

من نمی‌گویم همه چیز را باید در ایران تولید کنیم. در برخی موارد خوب هستیم و در برخی کالاها خوب نیستیم. الان نرخ دلار بالا رفته و عده‌ای همه چیز این کشور را صادر می‌کنند. بخش دولتی یا بخش خصولتی در این کشور ایجاد شده، اینها را بدون نظارت به برخی افراد واگذار کردند. اگر شما به عنوان یک شهروند ۱۰ هزار دلار بخواهید ببرید خارج، در فرودگاه متوجه می‌شوند؛ اما نتوانستند جلوی قاچاق ارز را بگیرند. طرف با کارت اعتباری، ارز ارزان در ایران می‌گیرد و دوباره به ایران باز می‌گرداند. بیزنس کاذب ایجاد شده است. کسی مگر می‌تواند با توان مالی یک ملت بازی کند؟

(از آنجایی که طرح انتقاد بدون پیشنهاد از حیزانتفاع می‌افتد؛ پیشنهادات‌ش به دولت را جویا شدم.)

-پیشنهاد شما به دولت چیست؟

جوان‌ها خیلی هم خوب هستند اما می‌توانند کشور را اداره کنند؟ یک لایحه به مجلس می‌دادند که از این به بعد مدیر بازنشسته منصوب نشود و این مدیران بازنشسته فعلی در زمانی مشخص طی دو تا سه سال از صحنه مدیریت خارج شوند.

تحریم آمریکا شروع نشده بود که این طور اقتصاد ما فرو ریخته شد. می‌گویند در وضعیت دلار عربستان سعودی و امثال آن دخالت کردند. در دراز مدت این موضوع هم مشخص می‌شود و به آن رسیدگی می‌کنیم؛ اما از بین رفتن شهرک‌های صنعتی هم تقصیر آن‌ها است. به عنوان خبرنگار بروید شهرک‌های صنعتی را به آقایان نشان دهید. گرد مرگ ریختند بر این صنعت.

من عقیده دارم باید به دولت و مدیران کمک کرد، اما برخی از مدیران خیال کار کردن ندارند. باید به دولت به عنوان یک دولت ملی کمک کرد. خوبی این دولت برای ما، بد آن هم برای ما است. دولت اشکالاتش را بپذیرد.

-همه ایرادات متوجه این چهار دولت اخیر است؟ ریشه فسادها در این سال‌ها ایجاد شده است؟ فساد سیستماتیک در دوره دو رئیس جمهور اخیر ایجاد شده است؟

گرجستان را با اکراین، روسیه سفید، ترکمنستان، ارمنستان و آذربایجان مقایسه کنید. فساد سیستماتیک حاکمتی‌اش دارد به صفر می‌رسد؛ چون مسئولینش شفاف عمل کردند. ظرف دو تا سه سال مبارزه با فساد صورت گرفت.

درست است که وقتی صحبت از پول و سازندگی شد، یک سری مبانی ارزشی جابجا شد، قبول دارم در دولت‌های پیشین هم ایراداتی وجود داشته اما آنقدر نبود. شما می‌گوئید شروع فسادها و اوضاع بد اقتصادی ریشه‌اش در سال‌های قبل تر است؛ این موضوع قابل بحث و مناقشه است و من هم می‌توانم مقداری از این بحث را بپذیرم. اما بیاید با مثال صحبت کنیم؛ هواپیمای اقتصادی ایران بالاخره حرکت کرده بود که در زمان احمدی‌نژاد موتورش کاملاً در هوا رها شد، موتور هواپیما در حالی که اوج گرفته بود، رها شد.

-اگر این چنین است که شما می‌گوئید با این همه نهاد نظارتی وجود دارد چرا این اتفاق افتاد؟

شاید ملاحظاتی وجود داشته باشد که به خاطر آن ملاحظات نخواهم در این باره حرف بزنم؛ اما برداشت من این است که رهبری از روز اول می‌خواست جلوی فساد گرفته شود. حاکمیت به دنبال مبارزه با فساد بود. شما ببینید قانون با احمدی نژاد و مشایی چگونه بر خورد کرده است.

نمی‌شود که طرف بگوید تا روزی که من بودم همه چیز خوب بوده و بعد از من خراب شده است. در دادگاه جرم آقای بقایی اثبات شده است. در دادگاه جرم آقای مشایی به هر دلیلی اثبات شده است. کشور قانون دارد. اگر بگوییم قانون را قبول نداریم سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. اجرای قانون بد بهتر از بی قانونی است. تمام وزرای آقای احمدی نژاد فاسد نبودند حتی خود ایشان را شرعا و اخلاقاً نمی‌توانیم بگویم فساد داشته است. من روی مدیریت و منش ایشان صحبت دارم که کشور را به اینجا رساند. هیچ حرف مستدلی درباره فساد او نشنیدم؛ من از خدا می‌ترسم نمی‌توانیم بگویم احمدی‌نژاد فاسد است. مدیریت او مشکل دارد.

(به نظرم می‌آید که دبیرکل حزب ندای ایرانیان بر صحبت اولیه خود مبنی بر ضعف مدیریتی چهار دولت گذشته تاکید دارد؛ می‌خواهم فضای مصاحبه از گذشته فاصله بگیرد، پیشبینی‌اش از آینده را می‌پرسم.)

-به نظر شما راه مبارزه با فساد چیست؟ مبارزه با فساد را می‌توان شعار انتخابات آینده دانست؟

من خیلی از این دولت برای مبارزه با فساد ناامید هستم. امیدوارم دولت آینده برنامه‌ای داشته باشد و بتواند با بهره‌گیری از روش‌های مبارزه با فساد در دنیا نرخ مبارزه با فساد را کاهش دهد و کشور را به یک منطق درست در اقتصاد برساند.

این اتفاق در خیلی از کشورهای دنیا افتاده است و می‌دانم که در ایران هم می‌افتد اما یک مدیری می‌خواهد که مسئولیت این امر را قبول کند. مردم به کسی که رئیس جمهور شده اعتماد کردند که رأی دادند. مردم به او رأی دادند که بر اساس آرمان‌هایی که دارند عمل کند ولو خانواده و دوستان خودش باشد.

-درباره نقش نهادهای دیگر نظرتان چیست؟

ما نیازمند یک مجلس و دولتی هستیم که با یکدیگر متحد باشند تا به صورت اساسی و حتی آرمانی، به ماجرای مبارزه با فساد چهره عملی دهند. این امر می‌تواند کاملاً اجرایی شود.

الان شخصی یک جایی را خراب کرده، اما جای دیگر منصوبش می‌کنند. طرف جایی نتوانسته مسئولیتش را درست انجام دهد اما مسئولیت جای دیگری را برعهده می‌گیرد. یک دفعه درباره حقوق‌های نجومی جو سازی می‌کنیم و خودمان هم در جو آن قرار می‌گریم؛ اما فکر نمی‌کنیم که موضوع حقوق‌های نجومی را نباید سیاسی کرد، بلکه باید با قانون با آن بر خورد کرد. اجرای تقوا بدون تقوا و انصاف محال است. تمام این امر مثل زنجیره‌هایی به هم وابسته هستند، یکی از آنها پاره شوند بقیه هم پاره می‌شود.

(در ابتدای گفت‌وگو خرازی از سردار قاسم سلیمانی نقل قولی آورد، رابطه نزدیک او با این سردار سپاه باعث شد تا در این موضوع از مصاحبه نظرش درباره نقش سپاه را جویا شوم.)

-اگر نهادهای دیگر مثل سپاه و قوه‌قضاییه به کمک دولت می‌آمدند امکان مبارزه با فساد فراهم می‌شد؟

حتماً که این اتفاق می‌افتاد. من نمی‌خواهم شأن قوه قضائیه را زیر سوال ببرم. راجب به این قوه حرف منفی نمی‌زنم. قضات جوانمرد با شرف در این قوه وجود دارند که مردانه در سمت قضاوت خود ایستاده‌اند. اما هر سیستمی که با مردم و پول مردم ارتباط داشته باشد قدرت فسادش بالا می‌رود. باور من این است که دولت می‌توانست و هنوز می‌تواند با مکانیزم همکاری سه قوه، سپاه، صدا و سیما و رسانه‌ها که قدرت چهارم کشور هستند، با فساد مبارزه کند. دولت باید بتواند با اختیاراتی که با مجلس برای خود ایجاد می‌کند؛ در یک سلسله موضوعات ملی، گام‌های تأثیرگذاری بردارد.

-مثلا چه موضوعاتی؟

باید به خبرنگاران که حامل افکار عمومی جامعه هستند امنیت ماهوی بدهد. کلید خبرنگار به عنوان کسی که امینت دارد باید به هر قفلی بخورد. همان طور که عقیده داریم کلید دستگاه قضائی باید به هر قفل زنگ زده‌ای بخورد، در دیوان محاسبات و بررسی کشور هم این عقیده را داریم. مردم بزرگ‌ترین وجدان عمومی جامعه هستند و بزرگ‌ترین نهاد نظارتی جامعه برای جدا سازی سره از ناسره هستند. شما نمی‌توانید سخن از جامعه پویای مدرن بدون مشکل بکنید اما خبرنگاران در آن جایی نداشته باشند، من به این نکات باور دارم.

(پیش‌تر خرازی در قامت دبیرکل حزبی اصلاح‌طلب به علی شمخانی نامه‌ای نوشت و در آن نامه نسبت به وضعیت آب و هوایی ایران هشدار داد و پیشنهادهایی هم ارائه کرد. علت ارسال این نامه را جویا شدم.)

-شما در نامه‌ای به علی شمخانی به عنوان یک فرد حزبی درباره معضل آب هشدار دادید؛ علت آن چیست؟

مدتی است در زمینه آب و کشاورزی و محیط زیست مطالعه می‌کنم. نمی‌توانیم بگوییم ما بی مشکل هستیم. ما با بحران جمعیت، توسعه شهرها، تصرف منابع مختلف زیر زمینی، سدهای غیر قابل محاسبه، تصرف‌های نادرست در منابع طبیعی و استفاده‌های نامطلوب از آب روبه‌رو هستیم.

آب امنیت غذایی، بهداشتی و آینده مردم را تأمین می‌کند. تصرف آب‌های ژرف یکی از مهم‌ترین کارهای است که دولت دنبالش است و نباید این کار را انجام داد. در هیچ کجای جهان این موضوع را اجازه نمی‌دهند.

-چرا؟

ما دو سیستم در آبیاری کشور داریم که یکی در سطح و یکی زیر بستر کار می‌کرد. معمولاً میر آب‌ها در زمان زمستان رودخانه‌ها را به زیر زمین‌ها هدایت می‌کردند و چاه‌ها و قنات‌های ما همیشه آب داشته است. کشوری که دچار بی‌آبی است با منبع محدود؛ غذای استراتژیک تولید می‌کند، این در حالی است که الان هندوانه و خربزه تولید می‌کنند. در حالی که همین هندوانه در گلخانه مصرف آبش به یک درصد تقلیل پیدا می‌کند.

اساتید دانشگاه شهید بهشتی آماری به من دادند مبنی براینکه اگر کشت گوجه فرنگی و هندوانه را کنترل کنند، شرایط آب کشور متفاوت خواهد بود و بخش عمده‌ای از خشکسالی کنترل می‌شود. به هر حال باید قبول کرد از لحاظ محیط زیست و زیر شاخه‌هایش مشکل داریم.

-این مشکل در سال‌های اخیر ایجاد شده است.

ایران جز تولید کنندگان غذا در دنیا بود، ما غذا در دام، طیور و کشاورزی مثل گندم و جو صادر می‌کردیم؛ با پیشرفت شهر نشینی خواب خرگوشی عجیب از دهه ۱۹۴۰و ۵۰ میلادی در ایران صورت گرفت. در این ۷۰ الی ۸۰ سال ایران آسیب‌های جدی از خروج روستایی‌ها از روستا به شهر خورده است. پیش‌تر روستایی غذای مصرفی خود را حفظ و اضافه را به شهر صادر می‌کرد.

-چاره این وضع را در چه اقدامی می‌بینید؟

برخی اساتید کشاورزی برایم تعریف می‌کردند مردم در برخی استان‌ها مثل کرمان اجازه ندادند در موضوع آب آنها تصرف شود و حالا هم مشکلی ندارند، اضافه کشتشان را هم صادر می‌کنند.این تدبیرها در محیط زیست خیلی مهم است؛ محیط زیست ما آسیب‌های وحشتناکی خورده است. دریاچه ارومیه یکی از مشکلاتی است که الان داریم. خیلی از سدها بی خودی ساخته شده‌اند، رودخانه‌ها مسیر تکوین زندگی بشر بوده اما الان به خشکسالی رسیده‌اند.

استان اصفهان مثل یک اسفنجی است که خشک و شکننده شده است. همان گونه که اندام‌های بدنی ما در خدمت ما هستند اجزای طبیعت در خدمت زندگی است و دستکاری به آنها آسیب می‌رساند.

(وقتی صادق خرازی را در کنار ندای ایرانیان سرچ می‌کنیم، به گفته‌ای از او می رسیم که در ابتدای تأسیس این حزب مدعی شده آنها مظهر اتحاد اصلاح‌طلبی خواهند و بود؛ حالا پس از گذشت حدود ۵ سال از تأسیس حزب ندای ایرانیان وقتش بود تا مجدد نظرش را درباره گفته‌اش جویا شویم.)

-به بحث سیاسی و حزبی باز گردیم. روزی گفته بودید ندا می‌تواند مظهر اتحاد جریان اصلاحات شود؛ الان هم همین نظر را دارید؟

ندا که آمد اختلافات شروع شد. اعتقاد من بر این بود و هست که ندا مظهر و نماد وحدت می‌تواند باشد. ندا حلقه همه تفکرها می‌تواند باشد. ندا نسل جوان است و سیاستمداران و ژنرال‌ها در آن عضو نیستند. به ما ایراد می‌گیرند که دانه درشت ندارید ما می‌گوئیم دانه درشت‌ها را چه کسی ایجاد کرده است؟

-یعنی می‌گوئید وجود چهره‌های شاخص در یک حزب در مقابل حضور نیروی جوان اهمیتی ندارد؟

در یک حزب شایستگی به توان یک فرد بستگی دارد. تجربه و ریش سفیدی مهم است اما قدرت فکری که یک حزب را می‌سازد برای نسل جوان است. حزب کار انگلیس طی یک سال گذشته برابر با ۲۷ سال کاری خود نیروی جوان گرفته است. تفکری در این حزب بر سر کار می‌آید که با گذشته تفاوت اساسی دارد.

-از تغییرات صورت گرفته در حزب کار انگلیس به عنوان یک پدیده نام می‌برند.

حزب ندا هم یک پدیده بود. ندا در دوران مهجوری اصلاحات روی کار آمد. ندایی‌ها جوان‌هایی بودند که آسیب خورده بودند و به اصالت انقلاب و نظام باور داشتند.

شما ادبیاتی که از سال ۸۸ تا ۹۲ در کشور بود را یک بررسی تاریخی کنید؛ ادبیات حاکم گاهی براندازانه، گاهی نفی، گاهی قهر و بریدگی بود. هنوز هم این تفکرات وجود دارد. اصلاح‌طلبان در اصل نظام مشکلی ندارند؛ فقط ممکن است در حوزه‌های داخل نظام مثل رهبری، نهادهای نظارتی و امثال آن مشکل داشته باشند.

(به عنوان موضوع پایانی این گفت‌و گو به مخالفت‌ها و تندگویی‌هایی که از سوی برخی اعضای جریان اصلاحات در زمان تأسیس حزب ندا شده بود، اشاره کردم، خرازی نیز این تندگویی‌ها را به یاد داشت.)

روزی که ندا شکل گرفت، همه جور توهینی به ما کردند. ما چند حرف داشتیم یک، اصلاحات پوست اندازی شود، حالا همه آن‌هایی که به ما بد و بیراه می‌گفتند هم همین حرف را می‌زنند. مگر ما در آغاز تأسیس ندا همین را نگفتیم؟ همه کسانی که می‌گفتند ادبیات اصلاحات باید اصلاح شود به ما بد و بیراه می‌گفتند. تصورشان این بود که ما مأموریتی داشته‌ایم در حالی که ما الهام گرفته از تفکرات جوانان بودیم. در مسیر کار نشان دادیم اهل دور زدنو چشم بستن به روی اتفاقات نیستیم. در هر واقعه جتماعی و سیاسی بیش از هر حزبی حساسیت نشان دادیم.

برای ما مشکلات اساسی ایجاد کردند؛ بدگویی، هتاکی، ناجونمردی ها را از کسانی دیدیم که خود پر از ایراد بودند. ایرادهای ما را فریاد زدند در حالی که اگر قرار بود ایراد خودشان گفته شود سنگ روی سنگ بندنمی شد.

– حزب ندا بی عیب و نقص است؟

جوانان ما به من، به خودشان و جامعه نقد دارند اما کنار هم می‌نشینند و فعال هستند. حزب ندا می‌خواست یک حزب مدرن و سازنده برای امروز ایران و آینده باشد. حزب ندا حزب فردا بود. خیلی اذیتش کردند. اگر تفکر مدارا با حزب ندا بود امروز شرایط اصلاحات جور دیگری بود. یاد بگیریم برای اینکه خودمان را نشان دهیم؛ دیگران را پایین نکشیم. هنوز ما با چارچوب‌های دموکراتیک آمیخته و آموخته نشدیم. هنوز دموکراسی گویا در روزهای اول تولدش است. دموکراسی هنوز قدرت تساهل را در ما مدعیان اصلاح‌طلبی ندارد. خیلی از کسانی که سنتی‌تر هستند قدرت گفت‌و گویشان بیش‌تر است.

-به عنوان دبیرکل پیشبینی‌تان برای آینده این حزب چیست؟

ندا برای خودش برنامه دارد. می‌خواهد حزب کارآفرینی باشد که در بخش‌های سیاسی فرهنگی و اجتماعی ورود کند. ندا قدرت تعامل دارد هم در درون اصلاحات و هم بیرون اصلاحات ندا برای آینده ایران اگر خوب تلاش کند می‌تواند آینده خوبی داشته باشد.