توسعه اقتدارگرایانه در مقابل توسعه نخبه گرا

گفت و گوی مجله ناجه با شهردار رشت : توسعه اقتدارگرایانه در مقابل توسعه نخبه گرا
بابک مهدیزاده

س- درابتدای بحث می خواهم مفهوم منتقد و مخالف رااز هم ‌جدا کنم.من به مخالفین پرسروصدای شمااصلا کاری ندارم ولی منتقد هم زیاد دارید، منتقدینی که حامیان شما دربزنگاه های حساس هستند، قبول دارید که منتقد زیاد دارید؟

ج- قبول دارم.

س-فکرمی کنید چرا اینقدر منتقد دارید؟

ج- (با لبخند) نمی دانم، مگر چقدر دارم؟

س- خودتان چی فکر می کنید؟

ج-والا من کلمه ی منتقد را برای آن دسته ای که شما می گویید نمی پذیرم. اعتقاد به این دارم که نظرات متفاوت است‌. یکم سلایق شاید فرق کند چون حوزه ی توسعه شهری مقداری کیفی است و اختلاف نظرها فکر می کنم به سلایق افراد برمی گردد. سلایق هم اگر تفاوت داشته باشد دلیل بر نقد نیست. بخشی از آن برمی گردد به کیفیت های مطلوب آدم ها که ممکن است قابلیت استانداردسازی آن تاحدی سخت باشد. مثل این می ماند که یکی رنگ قهوه ای دوست دارد یکی رنگ تیره دوست دارد. در حوزه هایی که وزن کیفیت در آن بالا می رود و چون ثمره متفاوت می شود، هر تفاوت را به حساب نقد نمی گذارند. و در جاهایی که استاندارد سازی کمیت ها امکان پذیر است وقتی شما با استاندارد ها فاصله داشته باشید قاعدتاً عدم رعایت آنها به منزله نقد است.

س- شما آدم باهوشی هستید و خیلی هم جامع نگر، اطراف خودتان را تحت کنترل دارید، آیا نقدی نمی شنوید؟ اصلا نقدی به شما منتقل می شود یا اینکه علاقه به شنیدن تعریف دارید؟ چون من مخالف شما هستم که می گویید نقد هایی که انجام می شود فقط اختلاف سلیقه است. 

نمی گویم فقط اختلاف سلیقه است. می گویم بخش عمده ای از نظرات حاوی تفاوت سلیقه است. نمی گویم همه ی آنهایی که نقد می کنند سلیقه شان را می گویند.

س-آن دسته ی کوچکی که می گویید را چطور ارزیابی می کنید؟ من می خواهم بدانم میزان درک و آشنایی شما با انتقادهایی که به شما می شود چقدر است؟

فارغ از اینکه اینها جزو کدام دسته اند که متفاوت در سلیقه اند یا متفاوت در نظرات به لحاظ مبانی، من قبول دارم که به هرحال تفاوت نظرهایی ممکن است وجود داشته باشد. دوسه مدل نقد وجود دارد . یکی در روش های اجراست، یکی در اولویت هاست، شاید کسی بگوید اولویت یک کار به یک کار دیگر خیلی بیشتر است. یک بحثی که داشتیم و از پارسال هم شروع کردیم، مبانی استراتژیک ما بود. اینکه اعتماد سازی را به صورت عملی باید شروع کرد ما در نقطه ی شروع در جای  خیلی بدی قرار داشتیم. اما اکنون در جامعه خوشبینی به وجود آمده است ، خوشبینی که مردم در این مدت دارند، خوشبینی که رسانه ها دارند یا به قول شما منتقدین و به قول من «متفاوت در سلیقه»ها دارند و همین که تبدیل به جریان حامی ذهنی و فکری می شوند ، نشان دهنده ی این است که اعتماد محلی نه در حد اعلا اما در حد معقولی کسب شده است.

س – به نقطه ی خیلی خوبی رسیدیم. می خواهم تفاوت دیدگاه را در این زمینه مطرح کنم. شما می گویید که این اعتماد به شما و مجموعه شهرداری است و من می گویم اعتماد به شرایط حساس فعلی جامعه رشتی است که بالاخره بعد از سی سال تغییر و تحولاتی در شهر دیده و علی رغم تمام کاستی ها از همین وضعیت با جان و دل حمایت می کند.

نمی گویم به من یا به مجموعه شهرداری اعتماد پیدا کردند اما به هرحال به جریان توسعه یافتگی که در همین دوره ایجاد شده اعتماد پیدا کرده اند.

همان. قبول دارم شما یک موجی از توسعه یافتگی را شروع کردید. حال چه کارنامه ی شما مثبت باشد چه منفی ولی به هر حال بعد از سی سال این کار را انجام دادید. اما فکر نمی کنید این حمایت هایی که می بینید نه به خاطر اسم شخص شما که بخاطر آن گفتمانی است که ایجاد کردید.البته این شاید موفقیت بزرگ تری باشد اما به هرحال هنوز اعتماد به مجموعه شهرداری و شخص شهردار کاملا ایجاد نشده است.

من نمیگویم به خاطر من بوده است. به خاطر گفتمان است ولی اعتماد به گفتمان هم بر اساس یک سری اقدامات است. شما نمی توانید بگویید من بر اساس یکسری گفته ها سرمایه ی اجتماعی برای مدیریت شهری و یا توسعه شهری ایجاد کنم.

قبول دارم شما یکسری کارهای ارزشمند انجام دادید. اما این جریان هایی که سر بزنگاه ها از شما حمایت کردند یکسری خواسته ها از شما دارند و یکسری گله ها و یکسری نقدها از شما. آیا شما این نقدها و گلایه ها را می شنوید؟

 می دانم که در تعدادی از این حمایت ها مطرح شده که این حمایت ما، حمایت از روند توسعه است و صرفا به شخص خاصی معطوف نیست. یا در همان تفاوت نظرها، ممکن است در مدل های توسعه یک تفاوت هایی را ببینند. شاید بخشی از آن را قبول داشته باشم شاید نداشته باشم، اما این قبول داشتن یا نداشتن به منزله ی رد نظر نیست. به منزله ی مابه تفاوت اجرا و تئوری است. یعنی مثلا شما ممکن است آرمانتان این باشد که کاری را انجام دهید، مثلا خود من، اما آیا تمام کارهایی که من می کنم مبتنی بر واقعیت های آرمانی من است؟ نه، من یک جایی ممکن است درگیر یک موضوع روزمره در شهرداری باشم که آن موضوع روزمره به واسطه ی ناتوانی سیستم یا به واسطه ی ناتوانی در حوزه های مالی و یا خیلی از موضوعات دیگر با آن واقعیتی که من دوست دارم وجود داشته باشد تفاوت داشته باشد.

الزاما همه ی این ضعف ها و کمبود ها و ناتوانی ها ممکن است در شهرداری نباشد، بخشی از آن ممکن است مربوط به خود جامعه باشد یا همان کسانی که انتقاد می کنند بخشی از مشکل باشند.

بخش عمده اش به دیدگاه شما نسبت به توسعه بر نمی گردد؟ دیدگاه شما به توسعه یک دیدگاه اقتدارگرایانه است. درست است که شما در برنامه هایتان و حرف هایتان صحبت از مشارکت عمومی می کنید یا مثلا جذب طبقه ی الیت ولی عملا چنین اتفاقی در این یک سال نیفتاده است. قبول ندارید؟

بازش می کنید.

مدل توسعه ی شما مدلی است که در آن مشاوره کم دیده می شود، در آن مطالعات قبل از اجرا کم دیده می شود؛ مدلی است که شما اجرا می کنید و بعد عیب ها را پیدا می کنید، مدل شمامدل دستور از بالاست، یعنی آدم هایی که مجریان شما هستند آدم هایی نیستند که خلاق باشند، آدم هایی هستند که خلاقیت شما به این ها منتقل می شود و آنها اجرا کننده ی صرف هستند. از نظر منتقدین، شما به مشاوره و طبقه ی الیت، طبقه ی روشنفکران، اهمیت نمی دهید و آن ها را در تصمیم گیری های خود دخیل نمی کنید. با اینکه خود در شعارهایتان اعتقاد به این امر دارید. ولی همین آدم ها در بزنگاه های حساس از شما حمایت می کنند ولی این نشان از این ندارد که این آدمها موافق تمام برنامه های شما هستند حالا بعضا در طول مصاحبه وارد جزئیات هم می شویم که در کدام طرح ها.

ج-اصالتا اینکه من اعتقاد ندارم با اینکه این موضوع به کندی صورت می گیرد دو مقوله جدا از هم است. مگر می شود یک آدم که خودش صرفا از پایگاه دانشگاهی به نوعی باشد، جایی را که اصالت خودش از آنجا هست ، قبول نداشته باشد؟

بله. محمود احمدی نژاد

نه، نگاه کنید بین توسعه شهری و توسعه در کشور و تاثیر سیاست بر این دو نوع توسعه تفاوت وجود دارد و قابل قیاس نیست.در توسعه در سطح کشور شما ناگزیرید از ابزار سیاسی استفاده کنید. من یک مثال می زنم که این تفاوت را ایجاد کنم. در توسعه ی شهری برای شما نباید بین گروه های سیاسی تفاوتی باشد. نمی گویم نباید به گروه های سیاسی توجه بشود بلکه نباید برای شما تفاوتی داشته باشند. بین شهردار و رییس جمهور تفاوت ماهوی وجود دارد. تفاوت محتوایی نهاد شهرداری این است که برگرفته از یک نهاد عمومی غیر دولتی است. پس اینجا بحث سیاسی نداریم. اما دولت تابع سیاست است.  البته من نمی خواهم بگوییم الزاما شهردار توجهی به سیاست ندارداما بحث عمومی سیاست (سیاست عمومی) یک بحث است ، بحث نگاه فردی آن فرد در آن جایگاه یک بحث دیگر.  اگر شهردار بخواهد از سیاست به عنوان نردبان استفاده کند فاجعه اش می تواند خیلی بزرگتر از تبعاتی باشد که مثلا برای ریاست جمهوری اتفاق می افتد.

قبول دارم که توسعه شهری به احزاب کار ندارد و شهردار می تواند خودش را وابسته به حزب نداند ولی به جای احزاب ، گروه های مرجع که باید دخیل در تصمیم گیری و برنامه ریزی باشند. 

بحث من چیز دیگری است. می خواهم بگویم اگر من بیایم این را به منزله ی یک پلکان ببینم می توانم یک آدم خیلی روشنفکری به نظر بیایم. مثلا می توانم در دوره ی خودم خیلی کار آوانگارد نکنم ، خیلی  کار ساختارشکنانه نکنم اما با ژست های روشنفکری خیلی ها را راضی نگه دارم. چه داخل مدیریت شهری چه خارج مدیریت شهری. یک آدم فرهیخته ی بی مزاحم باشم، بدون مزاحمت باشم برای دیگران، حرف گوش کن و در عین حال روشنفکر اما از طرف دیگر شما می توانید یک سری کارهای دیگری را اجرا کنید که تداعی کننده همانی باشد که فرمودید. این نکته ، تفاوت دو مسیر است. نکته ی دوم همان آدمی که مثال زدید دو رویکرد در دو ورژن دوره ی ریاست جمهوری اش داشت، در سال ۸۴ ایشان با رویکرد انقلابی گری و حمایت از پابرهنگان آمد اما در سال ۸۸ بعد از انتخاب، که نیازی به انتخاب مجددش نبود و می دانست که دوره ی سومی نخواهد داشت یکدفعه هدفمندی یارانه ها را که خلاف با شعارهای سال ۸۴ اش بود در سال ۸۸ اجرا کرد. من می خواهم بگویم نه آن درست است نه این درست است. یا نمی خواهم بگویم کدام غلط است. هر کدام در جای خودش می تواند از لحاظ اجرایی و فنی بحث شود. اما نکته ی ظریفی که اینجا هست این است که  من به عنوان رئیس جمهور اگر استراتژی ۸ ساله (در قالب دو برنامه ۴ ساله) و براساس چشم انداز ۲۰ ساله دارم، علی الاصول نباید خیلی تغییر کنم . مثلا روزاولی که در سال ۸۴ می آیم می گویم من قبول دارم فاصله ی طبقاتی باید از a بشود ۱۰a ، اما نمی توانم سال  ۸۸ با ورژن دیگری بیایم و در سال ۹۲ با یک ورژن دیگر بیرون بروم. وقتی که دلار فلان قدر برود بالا و افت دهک های طبقاتی بیشتر رخ دهد و یا خیلی از موضوعات دیگر ،باز هم کاری به صحت و سقم آن ندارم، ممکن است که کارهای رییس جمهور درست باشد یا نباشد اما نباید تفاوت در رویکردها و شعارها اینقدر فاحش باشد. ما در توسعه ی شهری این مدل را دنبال نمی کنیم، ما دنبال این هستیم که برنامه های ما بر اساس سه اصل اعتماد محلی ، برند سازی و سرمایه گذاری اجرا شود. حالا اگر بخواهد این سه رکن رخ دهد علی القاعده شما نمی توانید آدمی باشید که بگویید من می خواهم اعتماد محلی را کسب کنم ولی بعد مردم وجود نداشته باشند. چون ذات اعتماد محلی مبتنی است بر مردم .

به جای خوبی رسیدیم، منتقدین شما می گویند که شما آنگونه که حرفش را می زنید به نظر مردم اعتقاد ندارید. مثلا در موضوع قطع درختان، شما ناگهانی و شبانه قطع کردید و هیچ وقت از مردم نظر خواهی نکردید یا حتی در جریانشان نگذاشتید. یا در همین مورد سنگ فرش میدان شهرداری، شما یک نمایی را قبل از اجرا  به مردم نشان دادید که تفاوت فاحشی با بعد از اجرا داشت. اینها همه به اعتماد عمومی ضربه می زند یا در قضیه ی brt ، می بینیم که فعلا قادر به حل مشکل نبوده است.  نه اتوبوس ها پر شده است و نه اصلا منظم سر ساعت حرکت می کنند و لاین های کناری هم که همیشه ترافیک است، این ها به اعتماد عمومی ضربه می زند و رفتارهای پوپولیستی را تداعی می کند. شما قبول ندارید؟

مثال هایی که شما می زنید مثال هایی است که در بحث توسعه شهری ما این ها را موضوعات پروسه محور می دانیم و یک پروژه نیست. این پروسه ها، پروژه ی صفر تا صد نیستند، مثلا یک ساختمان اداری شهرداری نیست که a نفر بخواهند درآن بروند، اینها یک پروسه است در حقیقت شما در ترافیک که یک پروسه کاری دارید نمی توانید بگویید که الان یک خط ویژه احداث شد، ۲۰ تا اتوبوس هم در آن رفت و آمد می کنند، پس حالا خوب بوده یا بد بوده است. این طرح ها با کارهای جانبی کنارش مکمل می شوند. مثلا یک طرفه کردن خط کنار دستیش، باز کردن دو مسیر بعدیش و… اگر شما بخواهید پروژه محور نگاه کنید که تک تک موضوعات خوب و بدش در همان دیده ، عمدتا می شود موضوعات را با یک نگاه بدبینانه دید و گفت این ۸۰ درصد بد است، ۲۰ درصد خوب است. ضمن اینکه ما باید ببینیم افرادی که دلیل استفاده در آن موضوع خاص هستند چقدر ذی نفعند و ان ها باید بگویند که آیا از این طرح ها راضی هستند؟ برای مثال کسی که پیش از این از اتوبوس هایی استفاده می کرد که کولرش روشن نمی شد یا میخ صندلی اش بیرون زده بود و لباس را پاره می کرد نظرش متفاوت است  با ادم هایی که همواره از ماشین شخصی شان استفاده می کردند. ما اتفاقا باید برای کلیت جامعه کار کنیم و نه یک طبقه خاص.

اما آیا همان طبقه اتوبوس سوار هم راضی هستند از اتوبوس هایی که با تاخیرهای طولانی می آیند و می روند؟ اصلا از کجا می دانید کلیت مردم – از روشنفکران بگذریم- از برنامه های شما راضی هستند. نمی گویم همه برنامه ها. چون به نظر من میزان رضایت مردم از کلیت کارهای شما بالا است. چون به هرحال نمی شود تغییرات را کتمان کرد. اما درباره بعضی از طرح ها نارضایتی هایی هم دیده می شود.

ملاک های ما برای اینکه بگوییم مشارکتی رفتار می کنیم یا نه چیست؟ملاک ما برای مشخص کردن میزان رضایت مردم چیست؟ آیا مگر نباید یکسری ملاک های عددی و کمی باشد که از مردم نظرسنجی شده باشد؟ مثلا اگر می خواهیم میزان رضایت مردم را بسنجیم باید در ۵۵ محله رشت با یک جامعه آماری درست نظرسنجی علمی و میدانی داشته باشیم و براساس نتایج آن نظر دهیم.

الان این نظرسنجی انجام شده؟

همیشه انجام می شده و الان هم انجام می شود، ما دقیقا داریم مبتنی بر همان نظراتی که قبل و بعد از اجرای کارها انجام شده، جلو می رویم.

مثلا نظر سنجی شما می گوید مردم عادی موافق این طرح BRT هستند؟

 ممکن است ۲۰ درصد بگویند درخت نباید قطع می شد ولی یک جامعه آماری بزرگتر می گوید خط اتوبوس باید احداث می شد، ممکن است مردم بگویند با احداث خط اتوبوس، ترافیک در خط کنار دستی آن زیاد شده ولی کجای دنیااین اتفاق نیفتاده است وقتی یک خط ویژه احداث می شود. پاسخگویی به یکسری موضوعات علمی است. مردم آگاه اند، حتی منتقدین هم می دانند که این موضوع گریزناپذیر است؟ کجای دنیا گفته اند وقتی می خواهید خط ویژه احداث کنید حتما خیابان باید چهاربرابر شود و من تک سرنشین در ترافیک گیر نکنم. ذات استفاده از خط ویژه این است که شما در جایی ترافیکی دارید که به خاطرش خط ویژه احداث می کنید.

آیابا اجرای خط ویژه BRT از تعداد تک سرنشین ها کم شده است؟ آیا ترافیک کم شده است؟ آیا توانستید به اهدافتان برسید؟

ج-اگر شما دنبال این هستید که ما با یک خط ویژه از تعداد ماشین های تک سرنشین کم کنیم، نه، ولی  اینکه مسافران اتوبوس ما زیاد شده است، بله. ما متولی حمل و نقل عمومی هستیم، متولی خودروهای تک سرنشین در گام اول نیستیم.

اما متولی ترافیک هم هستید یا لااقل نباید طرح های شما به ترافیک بیشتر دامن زند؟

نه ما در وهله اول متولی حمل و نقل عمومی هستیم. اگر من بتوانم حمل و نقل عمومی را در یک جایی ایجاد کنم در این صورت برد من بزرگتر از این است که در جایی ترافیک را کم کنم. وظیفه ی مدیریت شهری این است.وظیفه مدیریت شهری در وهله اول این نیست که فرهنگ استفاده از خودروهای تک سرنشین را اصلاح کند. وظیفه شهرداری بهبود حمل و نقل عمومی است.

حمل و نقل عمومی برای رفاه حال مردم است ولی وقتی در خیابان ها ترافیک ایجاد می شودمغایر با رفاه حال عموم است.

نه ترافیک به خاطر فرهنگ تک سرنشین و خیلی از موارد دیگر است و…

یعنی برای شما مهم نیست که به قیمت وجود خط ویژه در خیابان امام خمینی به جایش در خیابان مطهری و خیابان های اطراف همیشه ترافیک سنگین و طاقت فرسا باشد؟

اگر بدانم در کل شهر ، شبکه حمل و نقل عمومی خوب جاری می شود نه.

کی جاری می شود؟ فکر می کنید الان خوب جاری می شود؟ چون فقط یک خیابان کوچک است که این حمل نقل عمومی را دارد . 

ما تا پایان سال ۹۵ سعی می کنیم چند معبر دیگرکه معابر اصلی ما در قالب نگاه پروسه محور است را به خط ویژه متصل کنیم و حمل و نقل عمومی مناسب در خیابان های اصلی ما جاری شود.

کارتان سخت است، فکر نمی کنید باید سرعتش بیشتر باشد؟ هرچند الان هم روند سرعت خیلی زیاد است اما از میزان کیفیت می کاهد.آیا شما درگیر یک دوگانگی نیستید؟ از یک طرف به دلیل حجم بالای طرح ها وقت زیادی برای تاثیرگذاری ندارید و از طرف دیگر به دلیل همین کمبود وقت از میزان کیفیت اجرایی طرح ها لاجرم می کاهید.

بخشی از آن اقتدار که گفتید به همین خاطر است که پروژه ها سریعا اجرا شود که در اینصورت متهم می شویم که چرا به نظرات عمومی احترام نمی گذاریم. بله، بالابردن سرعت نیاز به اقتدار دارد.

اما همین عجله باعث تعویض پی در پی مدیران شده. این هم یکی دیگر از تناقضات شماست. از طرفی از مدیر می خواهید کارها را سرعت بخشد و از طرف دیگر با تعویض مدیران از سرعت کار می کاهید و کلا مدیران را به جایگاه خودشان بی اعتماد می کنید و از انگیزه کار می کاهید.

من با این قضیه مشکلی ندارم چون اعتقاد دارم شما برای آنکه به آن هدف برسید قاعدتا باید پله ها را زود طی کنید.

اما همین عجله در مهمترین پروژه شما یعنی پیاده راه فرهنگی نتیجه عکس داده.

چه کسی می گوید مهمترینش بوده است؟

فعلا که یکی از مهمترین ها بوده است. 

شاید به این دلیل که برای مردم قابل لمس شده است اما اصلا اینطور نیست. در حقیقت بزرگترین کار ما ایجاد روح حاکم بر مشارکت جویی مردم در قالب یک کالبد معلوم بوده و هست. ما اعتقاد داریم که باید هویت رشتی به رشتی برگردد.

در این زمینه من فکر می کنم شما کاملا موفق بوده اید و یکی از دلایل حمایت منتقدین از شما همین القای مفهوم رشتوندی بوده است و واقعا این مفهوم رشت برایشان ارزشمند شده است. این را قبول دارم. ولی شما در بعضی از هدفگذاری هایتان اشتباهات فراوانی داشته اید. یکی از مهم ترین هایش همین پیاده راه فرهنگی بود. واقعا پیاده راه فرهنگی به کجا می خواست برسد و واقعا خودتان وقتی نتیجه ی کار را دیدید آیا واقعا ایده آل شما بود؟ شما شهرداری هستید که خیابان علم الهدی را به زیباترین شکل ممکن درست کرده اید و شهرداری هستید که به لحاظ تیپیک و هم به لحاظ مدل زندگی و هم به لحاظ ظاهر آدم مدرنی هستید اما دو خیابان جدیدی که درست شده بود مخصوصا میدان مرکزی شهر آیا آن چیزی که بود که شما می خواستید؟ یا اینکه صرفا به این شکل اجرا کردید که در موعد مقرر تحویل داده باشید؟

ما یکسری استانداردها و محدودیت ها داریم. قبول کنید ما الزاما باید یک سری موضوعات را در بحث میراثی رعایت کنیم. یا الزاما یک سری موضوعات را باید با زمان منطبق کنیم. وقتی میراث و زمان را کنار هم می گذاریم باید طرح را در کوتاه مدت ارائه کنیم، ما نگفتیم به نقطه ی صد در صد مطلوب رسیدیم، این یک ، دوم اینکه همانطور که بارها عرض کردم آن هویت که اساس کار ماست چگونه ایجاد شد؟ آن هویت ممکن است باز هم ایجاد شود و بزرگتر شود. ما در یک مسیر هفت و خورده ای کیلومتری این هویت را بر می گردانیم.

س- شما استاد المان سازی برای محلات هستید. این خیلی خوب است که در محلات امدید و دنبال هویت گشتید ولی در قلب شهر رشت شما هیچ المانی از هویت ندارید. شما وقتی وارد میدان شهرداری می شوید انگار وارد میدان بندر عباس شده اید. از کفپوش بگیرید که اصلا هویتی نیست تا فضای سبز که اصلا هیچ نشانی از هویت سبز گیلان ندارد. از لامپ ها که خیابان را با آن نورپردازی بی رحمانه و دلگیرکننده مثل کافی شاپ کرده تا ساختمان های دولتی و شهرداری که هیچ وقت روشن نیست. هیچ کدام از اینها بحث هویتی شهر رشت را مطرح نمی کند و از قضا با آن مدل کامپیوتری که به مردم نشان داده شده بود هم از زمین تا آسمان فرق می کند. 

مدلی که شما می فرمایید مدلی است که با میراث دچار تغییرات در طول زمان شد. همین الان در اجرا فرض بفرمایید ما بخواهیم آب نما را به تناسب  ابعادش همانند  عکس تاریخی خودش بهره برداری کنیم، فرهنگ استفاده ی من شهروند القا می کند که برای جلوگیری از خطر جانی، قطر این دایره را بزرگتر کنم، چرا؟ به خاطر اینکه جان یک شهروند به خطر نیفتد. خب این کار  کاری است که من قبول داشته باشم الان؟ نمی گویم دارم یا ندارم، خیلی وقت ها نوع مصرف، نوع اعمال مقررات، نوع میراث بعضی چیزها را تغییر می دهد.

من قبول ندارم. شما الان سبزه میدان را دارید اجرا می کنید براساس همان طرح قدیمی اش. به بهترین شکل ممکن هم دارد اجرا می شود. از سنگ فرش هایی که زیباست و در میدان مرکزی از آن استفاده خوبی نشد. حتی اگر ترافیک هم ایجاد بشود که شده است  هیچکس اعتراض نمی کند چون می گویند رشت دارد تبدیل به پاریس می شود. چرا شما از همان مصالح، از همان امکانات و همان آدم ها در پروژه ی شهرداری استفاده نکردید؟

چون طرح تصویب شده اش زمانی که تصویب شد، همین بود.

چرا قبول کردید؟ شماکه اینقدر هوشمندانه علم الهدی را درست کردید به طوریکه وقتی باران می بارد، کف خیابان به چند رنگ تبدیل می شود – یعنی این کاملا یک چیز هویتی است که کف خیابان با باران اخت شده باشد- چرا در مرکز شهر این کار را نکردید. چون وقتی در مرکز شهر به خاطر استفاده از کف پوش های زشت و نامرغوب باران می بارد به جای چند رنگ شدن خیابان تبدیل به میدان گل می شود. 

من یک جمله ای را به شما بگویم، ما حوزه مدیریت شهری را نبریم به سمتی که نگاهمان را تقلیل بدهیم به اینکه جنس این آب معدنی این است یا آن است یا جنس این سنگ این است یا آن. من اعتقاد به این دارم که اگر ما قبول داریم که کلیت یک شهر باید باهم کار کند حالا نیاییم چون سلیقه من در اجرای ۵۰۰ متر از ۷ کیلومتر مسیر بازآفرینی تامین نشدههمه چیز را به نقد بکشیم و زیر سوال ببریم. ضمن اینکه من یک نکته را به شما بگویم چون اشاره کردید به زمان. اجرای طرح در زمان مقرر به اعتماد محلی گره می خورد. موعد چرا مهم است؟ چون ما اعتماد محلی را از دست داده ایم و می خواهیم این را مبناو پایه  خیلی از اتفاقات بعدی قرار دهیم. فرض کنید من می خواهم ظرف سه یا چهار سال کاری را انجام دهم، شما خودتان می دانید که واقعیت اجرا می گوید  به دوسال فکر نکن، واقعیت اجرا می گوید اگر می خواهی اعتماد محلی را کسب کنی کار ۸۰ درصدی در مدت a روز بهتر است از یک کار ۹۰ درصدی در مدت ۱۰a روز. این ها واقعیت های اجرا است. من اگر می خواستم با سرعت سبزه میدان، بافت مرکزی را انجام می دادم، در آن حجم باید چیزی بالغ بر دو یا سه سال طول می کشید. تبعات ناشی از موضوعاتی که ممکن است در این شرایط رخ دهد بسیار بیشتر است. ضمن اینکه من ترجیح می دهم یک سیستم را با یک اصلاحاتی شروع کنم و بعد با مرور زمان با نگاه مردم آپ گرید کنم.

شما با این کار می خواهید خودتان را در قلب عامه مردم جا دهید. چرا؟

نگفتم عامه مردم، گفتم مردم. نگاه من این است که مردم را می توان در مدیریت بهره برداری مشارکت داد.

چطور ؟

مثلا فرض کنید ما می خواهید ۱۰ تا، ۲۰ تا، ۳۰ تا المان کار کنیم، خب ما می آییم المان های خودمان را با کمک هنرمندان همین شهر کار می کنیم. مثلا مسابقه می گذاریم یا برای ایتام جشنواره می گذاریم و مشارکت مردم را با این مدل ها جلب می کنیم.

الان مثلا شما چه کاری انجام دادید که گروه های مرجع نقش پررنگی در آن انجام داده باشند؟

ما سعی کردیم NGO های مختلف را در موضوعات مرتبط دخیل کنیم.

س- مثلا کدام NGO ها؟ چون این خیلی مهم است. 

در حوزه های هنری، هم تجسمی و هم نمایشی، حوزه کتاب

منظورتان استفاده از گروه های تیاتری در روز رشت که نیست که آن هم دچار اتفاقات تلخی شد که خارج از حوزه اختیارات شما بود…

نه، روز رشت قبل از اجرای طرح پیاده راه مرکزی بود. سوال من این است که الان در کجا بسته است که گروه های هنری و نمایشی نتوانند از آن استفاده کنند یا ما جلوی استفاده آن ها را بگیریم. ما که خودمان می گوییم همه بیایند و از این فضایی که درست کردیم استفاده کنند و برنامه های هنری اجرا کنند.

س-شما در حوه گردشگری به دنبال برند کردن شهر رشت هستید. تلاش کردید که رشت در یونسکو به عنوان شهر خلاق خوراک به ثبت رسید. اما برگزاری چند جشنواره متوسط کمکی در برند کردن شهر رشت می کند؟ آیا اگر همین الان یک مسافر خارجی بیاید استانداردهای شهر خلاق غذا در رشت وجود دارد یا می توانید به او بگویید که رشت برند گردشگری است.

 ما تمام سعی مان را کردیک که کارها در حد بین المللی پیش ببریم و در قالب استانداردها حرکت کنیم. اما حال اینکه گردشگر خارجی یا حتی گردشگر بیرون ا استان بیاید و چه کیفیتی در انتظارش باشد دغدغه خود من هم هست. ما باید در امر آموزش در این حوزه کار کنیم. ارتقای این حوزه همدلی و همکاری سایر ارگان ها را نی می طلبد که البته نهادهای حاکمیتی در این حوزه اتفاقا رویکرد مسئولیت پذیرانه ای دارند.

شما خود لیدر برنامه هایتان هستید. آیا به کارتان صدمه نمی رساند؟ آیا اصلا اعتقادی به امر مشاوره دارید؟مثلا در همین حوزه گردشگری که این همه برنامه برایش دارید آیا از متخصصین این حوزه بهره می گیرد؟

ج- خب قطعا داریم، مگر می شود همینطور برویم اجرا کنیم.

س- چقدر این مشاوره در شما تاثیرگذار است؟

شما چرا اصرار دارید که من مشاوره پذیر نیستم؟

س- شما آدم اجرایی و مدیر بسیار قوی هستید که با کوچکترین ایراد و اشکالی مدیران خود را عوض می کنید و پروژه ها را سریع عمل می کنید، شعار های خوبی می دهید، اهداف خیلی خوبی دارید، اما در اجرا حقیقتا می گویند که مشاوره پذیر نیستید، در اتاقتان به روی تمام فعالان اجتماعی باز است اما بعد از اینکه بیرون میروند نتیجه ی مشاوره در اجرا دیده نمی شود؟

ج-خب نتیجه ی مشاوره چه باید بشود؟ مشاورین یا گروه های مرجع چه انتظاری ا من دارند؟ آیا می خواهند مشاوره شان را تبدیل کنند به یک منفعت عمومی و یک سرمایه ی اجتماعی؟ اگر اینطور باشد ما هستیم اما اگر می خواهند تبدیلش کنند به یک منفعت خصوصی نه…

 اما همه که دنبال منفعت خصوصی نیستند. شاید خیلی ها متاسفانه در این شهر باشند که منافع فردی شان را بر منافع اجتماعی ارجح می دانند اما خیلی ها هم هستند که شهرشان در اولویت قرار دارد. آیا تمام کسانی که شما با آن ها برخورد دارید دنبال منفعت شخصی هستند؟ 

من حتی مشکلی با این موضوع ندارم که افراد دنبال منفعت فردی شان باشند اگر در قبال منفعت فردی شان ثمر و سودی هم به شهرشان برسد اما بحث من این است که آیا افراد چه انداه در سنجش سهم حقیقی شان با خودشان منصف هستند. چه اندازه به تناسب ایده و کارآیی که دارند سهم می خواهند؟ چه تعداد ا این افراد دنبال سهمی بیشتراز میزان توانایی شان نیستند؟

س- می توانم درک کنم که آدم ها چه انتظاری از شما می توانند داشته باشند. حال سوال من این است که چند درصد اطرافیان شما جزو این دسته افراد هستند؟

ج- نه اصلا این افراد دور من نیستند. من دارم کلی بحث می کنم. هر جای دنیا آدمی به عنوان یک شهروند حق دارد منفعت زیادی را ببرد حسب بضاعتش، ولی اول باید بضاعت  خود را به مصداق عینی تبدیل کند. و اینکه آن بضاعت خود را متناسب با ظرفیت های آن بداند. یعنی بداند که مثلا من این بضاعت را دارم.  در یک شهری مثلا اینقدر میتواند خریدار داشته باشد در شهر دیگری می تواند ۵ برابرش را داشته باشد. چه بسا همین نبود خریدار دلیل مهاجرتها در دنیا است. طرف میبیند آگاهی اش خریدار ندارد یا خریدارش کم است می رود به جایی که خریدار پیدا کند. حالا در دوره من فرصتی پیدا شده که یکسری آدم ها برای فروش ایده هایشان نزد من می آیند. چرا شما مرا که به هرحال یک جریان توسعه گرا را شروع کرده ام سیبل قرار می دهید. چرا از یک زاویه دیگر نگاه نمی کنید که این همه ادم در تمام این سال ها پیدایشان نبود و سرمایه اجتماعی در طول مان از بین رفت اما الان تعداد مراجعات زیاد شده. ما باید ظرف و مظروف را به هم نزدیک کنیم. یعنی هم ورودی ها واقع بین باشند و درک درستی از بضاعتشان داشته باشند و از طرف دیگر سیستم مدیریت شهری هم با اصلاح خود پاسخ محقانه ای به درخواست ها بدهد.

اما شما چطور می خواهید سیستم مدیریتی را اصلاح کنید. با تعویض پی در پی مدیران؟ وضع طوری شده که وقتی به مدیری تبریک می گوییم می گوید یک ماه دیگر معلوم نیست که در این پست باشد یا نه. 

حالا این دیگر بضاعت ذهنی خود افراد است که هنوز جایگاه خودشان را پیدا نکرده اند و باید تمرین دموکراسی کنند.

س-آیا این تعویض ها ضربه نمی زند به کل سیستم؟

نه ما مدیران زیادی داریم که اتفاقا عوض نشده اند. اکثریت سر همان پست هایشان هستند. ولی بله مدیرانی هم داریم که جای آنها دوسه باز تغییر کرده است.

ماشاالله شهرداران مناطق که اکثرا در حال تغییر و تحول اند. این ضربه نمی زند واقعا؟ مثلا همین تعویض پیاپی شهرداران ضربه زد به شهر و یکی از دلایل حمایت همه جانبه از شما در مقابل استیضاح تحکیم ثبات مدیریتی بود. اما شما مدام شهرداران خودتان را عوض می کنید.

تا زمانی که روابط پنهانی و پشت پرده افراد ما، تعیین کننده اصول حاکم بر منافع عمومی باشد قطعا باید آن روابط را حداقلی کنیم و منافع عمومی را حداکثری.

اما شما بعضی جاها در قبال این رفتارها سکوت کردید. مثل اتفاقی که پارسال افتاد و یکی از سازمان های شهرداری بنرهای شهرداری در چند خیابان اصلی شهر را به یکی از رسانه های اصلی مخالف شما داد. لوگوی رسانه ای که بیست و چهار ساعته مشغول تخریب شما بود چند هفته در خیابان های شهر و در مکان هایی که متعلق به شهرداری بود به رایگان نصب شده بود.

ج- (با تعجب) کدام رسانه؟

خزر.

والا این ماجرا را من اولین بار است می شنوم!اگر واقعا به رایگان به این رسانه دادند اشتباه کردند. اما در جریان نبودم و کاش همان موقع از جریان مطلع می شدم. من همواره سعی کردم جلوی امتیاز دهی ها را بگیرم. اتفاقا یکی از دلایل تغییر مدیران هم همین است.

شما اصلا اهل معامله هستید؟ یعنی آدم معامله گری هستید در کار؟

 آن مقوله تعاملی را که می گویید در ذی نفعان و ذی نفوذان ببینیم، خب من اسمش را معامله نمی گذارم. من می گویم وقتی یک نفر منفعت عمومی تولید می کند، منفعت شخصی هم باید داشته باشد و به ازای منفعت عمومی قطعا تعامل گرایی ایرادی ندارد. اما اینطوری نیست که من بخواهم برای منفعت خصوصی حتما دو تا گام بردارم و پیش فرض من این باشد که اگر منفعت عمومی باعث منفعت خصوصی نشود انجامش ندهم. من اعتقاد دارم اول منفعت عمومی باید ایجاد شود بعد منفعت خصوصی.

در راستای همین حرف شما یکی از انتقاداتی که میشود این است که چرا شما اکثر پروژه های اقتصادی را به گروه اصفهانی می دهید؟

شما حجم ریالی کارهایی که انجام شده را ببینید و تحقیق کنید که چند درصدش به اصفهانی ها سپرده شد. بودجه پارسال ما ۶۰۰ میلیارد تومان بود. شما بروید ببینید که چند درصد آن به این گروه داده شد. یک هزارمش؟ یک صدمش است؟

خب بالاخره داده اید یا نه؟ چرا به خود رشتی ها ندادید؟ شما که برایتان مفهوم هویت سازی در رشت و مفهوم رشتوندی اهمیت دارد چرا مهم ترین پروژه مرکز شهر را به اصفهانی ها دادید؟

ج-همین الانش ۶۷۰ میلیارد تومان ، بودجه عمرانی سال ۹۵ است. ما از این ۶۰۰،۷۰۰ میلیارد تومان، ۹۰ تا ۹۵ درصد کارها را به شرکت های بومی داده ایم. بالغ بر ۹۵ درصد. حالا می خواهم ببینم چه اشکالی دارد دو ، سه درصدش هم به گروه های دیگر داده شود؟ شما این موضوع را قبول کنید که اگر قرار است یک کار – که ممکن است از لحاظ ریالی هم آنقدر بالا نباشد اما ممکن است بیشتر دیده بشود – باید به سیستمی داده شود که من قبلا چهار جای دیگر آن را تست کرده ام. ضمن این که خیلی جاها تیم های اجرایی ما بومی بود و یک جاهایی به ما آسیب زدند.

س- اما همین تیم های بومی پروژه بازآفرینی سبزه میدان را درست برعکس پروژه بازآفرینی شهرداری به بهترین شکل ممکن اجرا کردند؟

ج-من اتفاقا نقدهایی دارم که چرا در بازآفرینی سبزه میدان به اعتقادات خودم عمل نکردم.یک جاهایی خوب درست کردند و یک جاهایی هم ایراد داشتند.

س- اما تیم اصفهانی کل پروژه بازآفرینی شهرداری را خوب درست نکردند.

ج-اصلا آن ها درست نکرده اند، آنها اصلا وظیفه ی اجرا نداشته اند. وظیفه ای در قبال تیم اجرا نداشته اند. تیم اجرای ما همه بومی بوده است.

س-پس توسط چه تیمی اجرا شده است؟

طرح در سال ۹۲ تصویب شده، همه را همان موقع تصویب کردند. گروه اصفهانی آمده فقط همین خرابکاری های حین اجرا را که مانده است درست بکند، همین. وگرنه قراردادی بابت موضوع اجرا نداشته است.

پس قراردادش مشخصا چه بوده است؟

قراردادش درباره ی محوطه نیست، راجع به کاری است که در خواهر امام درحال انجام است. اینها آمده اند فقط در این سیستم کمک کنند در اجرا، چون ما آنجا سیستم نظارتمان تغییر کرده است، طراحی مان تغییر کرده است.

یعنی ایراداتی که به میدان شهرداری وارد است درست می شود؟

ج- تا یک اندازه ای در حین اجرا درست شد. نقشه های تطبیقی اش را نداشتیم و حین اجرا به مشکل خوردیم. یعنی تیم اجرا بومی بوده تیم نظارت بر اجرا هم بومی بوده است.حالا سوالم این است که بالاخره بومی ها خوبند یا بد؟

نمی دانم، شما شفاف سازی کنید.

ج-اگر آدمها دارند می گویند بد اجرا شده است حتما تیم بومی خوب نبوده است دیگر. بالاخره من نفهمیده ام بد اجرا شد یا بد اجرا نشد.

س- مسلما با توجه به آن تیربرق ها و کف پوش ها نمی توان نمره قبولی داد.

ج-آنها از قبل طراحی شده بودند. ۹۰ درصد طراحی از قبل انجام شده بود

س- خودتان از نتیجه کار راضی هستید؟

ج-از نظر من روح حاکم بر موضوع مهم است. هرچیزی قابل تعویض است اما سوال بنده بر این است که الان موضوع شهر این نیست که چرا چراغ های میدان شهرداری این شکلی هستند. موضوع شهر ، هویت شهری است. هویت شهری ما هم یک موضوع غیر عینی نیست، عینی است. اگر قرار است شما بتوانیداین هویت را کنار هم بگذارید از یک حرکت کثرت گرا باید سراغ حرکت بعدی کیفیت گرا بروید. یعنی اگر ما این کارها را نمی کردیم هیچ وقت هویت و مفهوم رشتوندی ایجاد نمی شد.

اما مساله این است که منتقدین شما می گویند پروژه  مرکز شهر به لحاظ اجرایی طوری اجرا شده است که نه بحث هویتی را پوشش می دهد و نه حتی بحث برند سازی را . 

ج-آنها اقلیت هستند و از نظر من دنبال کیفیتی هستند که با مبانی اجرا فاصله دارد.

س- آقای شهردار پروژه مرکز شهر واقعا بد اجرا شده. شما قبول ندارید؟

ج-نه واقعا. ممکن است بگویند باید فضای سبزش زیاد تر باشد که قبول دارم و به امید خدا درست می شود. این ها دیگر تفاوت سلایق است. من سوالم این است که واقعا مشکل شهر رشت چهارتا چراغ است؟

یکی از مشکلاتش بله، چهارتا چراغ است…

قبول ندارم. مشکل این شهر تالاب عینک نیست؟ ساغریسازان نیست؟ مشکل این شهر مرکز و محلات این شهر نیست؟ فقر شهری نیست؟ مشکل این شهر حاشیه ی رودخانه ای که مثلا در کنارش آزادسازی املاک افتاده نیست؟ می خواهم بگویم ما یکم باید منصف باشیم. ممکن است صدتا کار انجام شود ده تا هم ایراد داشته باشد ولی آن ده تا کاری که ایراد داشته است را باید علم عثمان کنیم؟ اصلا باید ببینیم چه کسانی نقد می کنند و چه هدفی دارند و نقدشان سلیقه ای است یا علمی یا هدفمندانه.

نظرتان راجع به شنیدن و پذیرفتن نظرات چیست؟ کدام نظرات را مصلحانه و کدام نظرات را مغرضانه می دانید؟

من همه نظرات را می شنوم.

نه، منظورم پذیرفتنش است؟

ج-من با اجرا انطباقش میدهم. باید دید که چقدر از این حرف ها ، حرف است؟ چقدر مصادیق عینی می تواند پیدا کند؟ من اعتقاد دارم باید مدیریت من اقتضایی باشد که بتوانم حرفی را به عمل تبدیل کنم.

 نظرات مشاورین شما مصداق عینی دارد؟

قطعا وگرنه چرا باید مشاور من باشند.

چقدر تاثیر میگذارند روی شما؟

 قطعا خیلی زیاد.

چند درصدشان این خصوصیت را دارند؟

ج-کلا در این شهر زیاد نیستن، شاید ۱۰ تا ۱۵ نفر.

س-پس قبول دارید وقتی میخواهید تصمیم بگیرید، خودتان درواقع تصمیم میگیرید؟

بخاطر اینکه عمل کننده در این استان زیاد نیست. اما موضوع این نیست. مشکل این شهر این نیست که ما فرهنگ لاکچری داشته باشیم. مشکل این شهر این است که سرمایه های شهری در این شهر خوابیدهاست. باید به این سوالات پاسخ داد که چرا بیشترین نرخ رکود را ما در این شهر داریم؟ چرا نرخ طلاقش بالاست؟ ما داریم درباره شهری حرف میزنیم که مشکلات عدیده فراوانی دارد.

س- آقای شهردار ، مدل توسعه ای شما پر از تضاد است. از طرفی مانند رییس جمهور اصلاحات صحبت از جامعه مدنی و نخبگان می کنید از طرفی در عمل چندان اعتمادی به این قشر ندارید. از طرف دیگر مثل روحانی خودتان را اهل تسامح و تساهل و مصلحت اندیشی معرفی می کنید اما در عمل از دایره دوستان خود می کاهید. از طرفی هم خودتان را عملگرا و انقلابی مانند احمدی نژاد می دانید و برنامه مند بودن را هم به آن اضافه می کنید اما در عمل معتقد به اجرای کار و رفع نواقص در حین و بعد از اجرا هستید. مدام هم از مردم و مشکلاتشان صحبت می کنید و برای توجیه طرح هایتان به جای استفاده از ابزار مدرن اطلاع رسانی به میان مردم می روید تا با آن ها صحبت کنید. به همین دلیل بعضی از منتقدین شما، شما را به عوام فریبی و رفتارهای پوپولیستی متهم می کنند. چه جوابی دارید؟

ج-چون به مردماعتقاد دارم. به همین دلیل به میان مردم می رود و مستقیم با آن ها صحبت می کنم.در آمریکایش هم همینطور است. اوباما به رستوران می رود تا در بین مردم غذا بخورد. دولت های کمونیستی دهه ۶۰ هم همین کار را می کردند. از شهردار پاریس زمان ناپلیون بناپارت تا دوره مدرن شهرداری ژاک شیراک در پاریس همه لابلای مردم بودند.چه ایرادی دارد بدون واسطه گروه های مرجع با خود مردم صحبت کرد. آیا مردم از خودشان اعتقاد ندارند؟ آیا مردم خودشان زبان گفتار ندارند؟ مثلا الان گروه مرجع آذری زبان های رشت چه کسانی هستند؟ گروه مرجعشان همان افراد هستند که من هم به همان ها مراجعه می کنم. اینکه من می روم در مساجد با ادم ها صحبت می کنم کار پوپولیستی است. شما وقتی فقدان حزب دارید مجبورید که بین مردم بچرخید. در شرایط توسعه نیافتگی ما اگر بخواهیم با واسطه حرف ها را بشنویم چه بسا مشکلات زیادی به وجود بیاید و مشکلات هم به درستی انتقال نیابد.

س- شما به نخبگان بی اعتمادید و خیلی هم عجله دارید برای رسیدن به اهدافتان ، آن هم بدون کمک از نخبگان. چرا؟

ج- به خاطر اینکه عقب افتادگی قبلی مان زیاد است. نمی توانیم بگوییم به فرض مثلا در یک فاصله ی زمانی پنجاه ساله کاری انجام می دهیم اما تمام سعی مان را می کنیم که شهر را به توسعه برسانیم. حالا من یک سوال دارم. نخبگان این شهر بگویند که در چه سالی دوست دارند به چه توسعه ای برسند؟ من خودم را با آن تعریف کنم.

س-شما پرسیدید از آنها؟ 

ج-نخبگان که فکر دارند بیایند به من بگویند.

شما می شنوید؟

ج-حتما. خواهش من این است نخبگان بیایند به من بگویند دوست دارند در پنجاه سال توسعه پیدا کنند یا در پنج سال. اگر این سوال من را حل بکنند من می توانم خودم را با همان زمان تنظیم کنم.

چرا فکر می کنید ورود نخبگان  یعنی پنجاه سال طولانی شدن توسعه؟

تاریخ این را نشان می دهد. چون بروکراسی در کشور ما حاکم است. چون دولت های ما ناشی از یک بروکراسی اند. ذاتا در کشور ما دولت ها برای همین موضوع درست شده اند که سازمان دهی بکنند. ولی سازمان دهی شان شده زمان بر شدن همه ی کارها و ما یک دولت چاق و فربه داریم.

س-ولی همین نخبگان تنها کسانی هستند که موجب نجات شما می شوند.

بگذارید جور دیگری توضیح دهم. دولت در ماجرای فیش های نجومی تقصیر را بر گردن انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی انداخت با این توجیه که کنترل خیلی از کارها از دستش دررفته است. اما واقعا مشکل فیش حقوقی انحلال سازمان بوده؟ شمادر اصول پایه IT با یک اپراتور می توانید همه فیش های حقوقی کشور را کنترل کنید.مشکل از بروکراتیک بودن دولت هاست که عادت به سازمان دارند. به همین دلیل است که شاید بعضا احمدی نژاد مجبور به جابه جایی های زیاد می شد. من هم به دنبال کوچک کردن ساختارهای شهرداری هستم. من معتقدم برای اینکه تاثیرگذارتر باشیم و در زمان کوتاهی خدمات رسانی کنیم و نه اینکه نوش داروی بعد از مرگ سهراب باشیم باید با طرح هایمان برایم مردم رضایتمندی ایجاد کنیم و نه اینکه مدام فقط طرح و ایده و ساختارسازی و سازماندهی کنیم.

س- اما با چه کیفیتی؟ با چه قیمتی؟ اجرا صرف اجرا یا اجرا با بهترین کیفیت؟

ج- ما در وضعیت آدم گرسنه یا مبتلا به بیماری دیابت هستیم که حتما باید ناهار بخورد. حالا فرقی نمی کند ناهارش از چه کیفیتی برخوردار است. شما نمی توانید به کسی که سرپنایی برای زیستن ندارد بگویید همین آلونک استیجاری را هم قبول نکن تا یک خانه آبرومند نصیبت شود. اول باید صاحب پناهگاه شود و بعد دنبال جای بهتری باشد.

س- اما با حضور نخبگان و متخصصان می توانید سرپناه بهتری برایش ایجاد کنید. شما با این نگاهی که به مقوله نخبگان دارید نمی ترسید که حمایتشان را از دست بدهید. پربیراه نیست که می گویند آقای ثابت قدم شانس آورد که در این شورا ، شهردار شد. اگر در شورایی مثل شورای اول با حضور آن نخبگان شهر ، شهردار می شد ایرادات علمی تر و موجه تری به شما می گرفتند و کارتان برای ماندن و پاسخگویی سخت تر می شد.قبول ندارید؟

اولا من این حرف شما را قبول ندارم که با نخبه گان رابطه ی خوبی ندارم.دوما همین شورا هم افراد نخبه ای دارد. مثل مهندس رضا رسولی. سوما من با بسیاری از اعضای شورا که جزو تحصیل کرده های این شهر هستند رابطه خوبی دارم. چهارما ما نباید تصمیمات محفلی بگیریم. چه در قالب نخبگی و چه در قالب عوام. بحث من این است که وقتی شما وارد چنین مدل هایی می شوید و به نام عقل جمعی و مشارکت نخبگان صحبت کنید ، کم کم زمان را از دست می دهید. در ضمن همین نخبه ها هم با هم مشکل دارند و فرمول های متفاوتی ارایه می کنند. کم جنگ و جدل بین گروه های مختلف فکری نمی بینیم. حالا اسم مدل توسعه ای مرا می خواهید هرچه بگذارید ، بگذارید. پوپولیست ، کومنیست ، مسکن مهری یا هر چیزی. من فقط این را می دانم که کسی که خانه ندارد منتظر حل اختلافات نخبگان و ارایه راه حل نمی ماند. در ضمن الزامی نیست که حتما الیت به شورای شهر برود یا با مدیریت شهری ارتباط داشته باشد. بلکه می تواند از راه هایی که بلد است در جامعه و مدیریت شهری اثر بگذارد. البته برای یک مدیر شهری هم باعث افتخار است که با همه افراد جامعه اش و مخصوصا طبقه الیت رابطه ذهنی داشته باشد اما سیستم شورای شهر فقط مختص طبقه الیت نیست و یک آدم بیسواد هم می تواند نماینده قشر خودش باشد در شورا.