بدنه بزرگ دولت، هزینه زیادی به کشور تحمیل می کند

هادی حق شناس نماینده مردم انزلی در مجلس هفتم و عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده و دکترای اقتصاد دارد. گفت و گو با او را می خوانید.

*لیست وزرای پیشنهادی دولت دوم آقای روحانی به مجلس تقدیم شده و در آستانه تشکیل این دولت هستیم. با توجه به این که سال گذشته، بودجه سال ۱۳۹۶ تصویب شده است در این دولت جدید شما انتظار دارید چه اتفاقی بیفتد؟ 

-بودجه سال ۹۶ مصوب شده و ما تقریبا به نیمه سال رسیده ایم. در این بودجه، دخل و تصرفی قابل انجام نیست. علاوه بر این، نیمی از وزیران کابینه بعدی، همین وزیران کابینه یازدهم هستند و در کابینه دوازدهم تکرار شده. 

مهمتر از همه این است که سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی هم در دولت دوازدهم، تکرار دولت یازدهم است. بنابراین، انتظار این نیست که در سال ۹۶ از منظر بودجه اتفاقی بیفتد. اما این انتظار هست که این وزرای جدید و همچنین قدیم، به دنبال این باشند که در بخش های مختلف کشور، تحول ساختاری ایجاد کنند.

بالاخره بخشی از مشکلات مثلا بحران آب و نرخ بیکاری دو رقمی کشور، امروز به معضلات کشور تبدیل شده و به یک جراحی جدی در اقتصاد ایران نیاز است.

متوسط رشد اقتصادی ایران تقریبا ۲٫۳ درصد بوده است. در برنامه های گذشته و برنامه ششم توسعه، هدف این بوده که سالیانه، رشد اقتصادی ۸ درصد داشته باشیم ولی چنین اتفاقی نیفتاده است. 

البته خوشبختانه در سال ۹۵ آثار توافق هسته ای(برجام) در بخش نفت آشکار شد. همچنین بخش واقعی اقتصاد شامل بخش فولاد، بخش خودرو سازی، بخش کشاورزی رشد قابل توجهی داشته است. 

به نظر می رسد دولت دوازدهم، اولین دولت بعد از انقلاب باشد که در حالی کار خودش را شروع می کند که سال قبلش، هم نرخ تورم یک رقمی و هم رشد اقتصادی دو رقمی داشته ایم. دولت دوازدهم در حالی کارش را شروع خواهد کرد که موتور اقتصاد ایران، نه تنها روشن است بلکه با یک سرعت مناسب در حال حرکت است.

در سال ۱۳۹۲ در حالی آقای روحانی رئیس جمهور شد که موتور اقتصاد ایران، متوقف بود. نه تنها متوقف بود بلکه نیاز به تعمیر هم داشت. بنابراین، وزرای کابینه دولت دوم آقای روحانی این شانس را دارند که موتور اقتصاد را روشن تحویل بگیرند. کاری که کابینه دوازدهم باید انجام بدهد این است که سرعت اقتصاد را افزایش بدهد. 

برای افزایش سرعت اقتصاد، هم بحران ها و چالش های اقتصادی، مشخص است و هم راهکار، مشخص است. کلید حل مشکلات ذکر شده اقتصاد ایران، سرمایه گذاری است. 

راه جذب کردن سرمایه هم، اول نگاه به منابع بخش خصوصی ایرانی است اعم از این که در داخل یا خارج از کشور باشد و راه دوم نیز جذب سرمایه گذاری خارجی است. امروز هم معادن ایران، برای سرمایه گذاری جذابیت دارد و هم نفت و گاز و پتروشیمی و هم گردشگری و حمل و نقل هوایی ایران.

* بودجه دولت در سال ۱۳۹۲ وقتی توسط مجلس برای اجرا به دولت آقای احمدی نژاد ابلاغ شد ۲۱۰ هزار میلیارد تومان بود. بعد از این که آقای روحانی دولت یازدهم را تشکیل داد اصلاحیه ای در شهریور ۱۳۹۲ به مجلس داد و سقف بودجه آن سال کاهش داده شد به ۱۷۰ هزار میلیارد  تومان. 
در سال ۱۳۹۶ بودجه دولت ۳۹۸ هزار میلیارد تومان است که رقم بزرگی است. در سال ۹۵ کل بودجه عمرانی و جاری ۲۵۰ هزار میلیارد تومان بوده که ۸۳ درصد آن مربوط به هزینه های جاری بوده است. 
بر این اساس نمی شود روی این منابع حساب کرد و عمده این منابع صرف گذران دولت می شود؟

-دقیقا به نکته مهمی اشاره کردید. هم سال ۹۵ و هم سال ۹۶ بودجه عمرانی در حد ۶۰ هزار میلیارد تومان پیش بینی شده ولی عملا این مبلغ، تخصیص پیدا نکرد. در سال گذشته، دولت از اوراق خزانه استفاده کرد. مطمئنا در سال جاری هم باز از اوراق خزانه استفاده می کند. 

از کل بودجه کشور در سال ۹۶ تقریبا نزدیک ۸۰۰ هزار میلیارد تومان آن در بودجه های شرکت های دولتی و بانک های دولتی است و ۴۰۰ هزار میلیارد تومان می ماند برای بودجه عمومی دولت. 

نزدیک ۶۰ هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی است ولی کل این ۶۰ هزار میلیارد تومان تخصیص پیدا نمی کند. اقتصاد ایران با توجه به بزرگی و حجم آن، طبیعی است که با این ارقام تخصیصی  ۳۰ یا ۴۰ هزار میلیارد تومان، قابل احیا نیست.

*آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه اعلام کرده که در سال ۹۵ بودجه جاری ۲۰۸ هزار میلیارد تومان بوده و برای بودجه عمرانی ۴۲ هزار میلیارد تومان تخصیص پیدا کرده است.  
در کل کشور چند ده هزار پروژه نیمه تمام عمرانی داریم. این ۴۲ هزار میلیارد تومان می تواند تاثیر بگذارد و این پروژه ها تکمیل شوند و تکمیل آنها روی رونق اقتصاد تاثیر بگذارد؟

-امروز و در سال ۹۶ نیاز ما به منابع برای اتمام پروژه های نیمه کاره کشور، قطعا کمتر از ۴۰۰ هزار میلیارد تومان نیست. با این تخصیص های ۳۰ یا ۴۰ هزار میلیارد تومانی، نه تنها پروژه های فعلی نیمه کاره قابل اتمام نیست بلکه دولت نمی تواند زیرساخت جدیدی را شروع کند. 

*در سال ۹۲ اصلاحیه ای که دولت آقای روحانی برای اصلاح بودجه همان سال به مجلس داد با این عنوان بود که درآمدها واقعی شود. لایحه اصلاحیه می خواست سقف بودجه را به ۱۵۰ هزار میلیارد تومان کاهش بدهد. 
مجلس کاهش سقف بودجه به ۱۷۰ هزار میلیارد تومان را تصویب کرد. عملا آن کاهش سقف بودجه چه تاثیری در کشور ایجاد کرد؟

-در آن سال آن کاهش، در بودجه های جاری کشور نبوده و مطمئنا در عدم تخصیص بودجه های عمرانی کشور بوده است. یعنی صرفه جویی و عدم تخصیص در بخش عمرانی اتفاق افتاد و نه در بخش هزینه های جاری.

*در مقدمه لایحه اصلاحیه بودجه سال ۹۲ گفته شده بود اصلاح بودجه برای افزایش انضباط مالی و واقعی کردن منابع و مصادرف بودجه. 

– بالاخره ما یک واقعیتی داریم. در همین بودجه سال ۹۶، بودجه دولت، نزدیک ۴۰۰ هزار میلیارد تومان است ولی منابع بودجه ، حدود ۳۳۰ هزار میلیارد تومان است.

حدود ۱۱۰ هزار میلیارد تومان این منابع مربوط به مالیات است و ۱۱۰ هزار میلیارد تومان مربوط به نفت است. خرج دولت در بخش حقوق ها و بودجه عمرانی حدود ۳۳۰ هزار میلیارد تومان است. 

امروزه مجموع مالیات که ۱۱۰ هزار میلیارد تومان است و پول نفت که آن هم حدود ۱۱۰ هزار میلیارد تومان است، مجموع این دو تا هزینه های جاری کشور را پوشش نمی دهد. چه رسد به این که بخواهیم با این پول، کار زیرساختی انجام بدهیم.

*شما در مجلس هفتم به عنوان نماینده، عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده اید. در سال ۱۳۹۲ بودجه جاری ۱۲۰ هزار میلیارد تومان بوده و در سال ۱۳۹۴ بودجه جاری ۱۷۲ هزار میلیارد تومان بوده و در سال ۱۳۹۵ هم ۲۰۸ هزار میلیارد تومان بوده است. 
این بودجه های جاری دقیقا صرف چه مواردی می شود؟

– اگر رقم اصلی بودجه جاری را همان ۱۲۰ هزار میلیارد تومان بدانیم  و هر سال ۱۵ درصد زیاد کنیم بودجه جاری در این ۴ سال به میزان ۶۰ درصد افزایش پیدا کرده و ۶۰ درصد ۱۲۰ هزار میلیارد تومان می شود حدود ۷۲ هزار میلیارد تومان.

این افزایش ۱۵ درصد سالیانه، طبیعی است. چون همه کارکنان دولت در ۴ سال گذشته به طور میانگین، انتظار داشتند حقوق و مزایای شان ۱۵ درصد زیاد شود. بیش از ۹۰ درصد هزینه های جاری دولت، صرف حقوق و دستمزد و اضافه کار و حق ماموریت و آب و برق و این نوع هزینه ها می شود. 

*در سال ۹۵ هزینه های عمرانی ۴۲ هزار میلیارد تومان بوده و هزینه های جاری ۲۰۸ هزار میلیارد تومان بوده است. نسبت هزینه عمرانی به هزینه های جاری جاری ۲۰ درصد می شود. این ۲۰ درصد تغییر اساسی نمی تواند ایجاد کند؟

-کاملا همین است. تولید ناخالص ملی کشور یک میلیون و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان در سال است. زیر ۴ درصد این مقدار می شود ۴۲ هزار میلیارد تومان. 
بودجه عمرانی کشور که ۳ یا ۴ درصد تولید ناخالص ملی کشور است، حتما نمی تواند روی ساختار اقتصادی ایران اثرگذار شود. 

*طبق گزارش صندوق بین المللی پول تولید ناخالص داخلی ایران در  ۲۰۱۶ در حد ۴۱۲ میلیارد دلار بوده است. 

-آن ۴۰۰ میلیارد دلار اگر ضربدر ۳۲۰۰ تومان کنیم همان یک میلیون و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان می شود. نرخ رسمی هر دلار طبق اعلام بانک مرکزی ۳۲۸۰ تومان است.

نکته این است که بیش از ۸۰ درصد تا ۸۵ درصد اقتصاد ایران، دولتی است و ۱۵ درصد اقتصاد ایران، بخش خصوصی است. لذا این بودجه عمرانی نمی تواند اثرگذار باشد. 

البته بودجه شرکت های دولتی در همین سال ۹۶ حدود ۸۰۰ هزار میلیارد تومان است. همه بودجه های این شرکت های دولتی، جاری نیست. گاهی اوقات بیش از دو سوم بودجه آنها برای ساخت و توسعه صنایع مرتبط با پتروشیمی و گاز و پالایشگاه مصرف می شود.

*بودجه سالیانه کشور شامل بودجه دولت و بودجه شرکت های دولتی و موسسات دولتی می شود. طبق قانون دولت می خواهد ۳۹۸ هزار میلیارد تومان در سال ۹۶ کسب کند و خرج کند. 
در سال ۹۵ هم دولت ۴۲ هزار میلیارد تومان برای عمرانی خرج کرده و ۲۰۸ هزار میلیارد تومان در بخش هزینه های جاری. اگر تاکید بر هزینه های دولت داشته باشیم این هزینه ها را می شود کاهش داد؟

-زمانی می توانیم این هزینه ها را کاهش بدهیم که بخش خصوصی قوی داشته باشیم. در ایران چرا همه تمایل دارند کارمند دولت شوند؟ به دلیل این که همه به دنبال آب باریکه دائمی هستند. چرا که بخش خصوصی در ایران، دائمی نیست.

در دهه های قبل اصل ۴۴ منجر به این شد که بخش خصوصی در اقتصاد ایران، نحیف شود. برای این که بخش خصوصی، دوباره تقویت شود نیاز به زمان دارد. اما اگر تقویت شد دو اتفاق برگ در اقتصاد ایران می افتد. 

اولین اتفاق بزرگ این است که دیگر اینهمه تقاضا برای جذب در بخش دولتی، به وجود نمی آید. دوم این که بخش خصوصی اگر قوی شود می تواند به دولت، مالیات بدهد و نیاز نیست که دولت، چشمش به چاه های نفتی و گاز باشد که بفروشد و هزینه های خودش را تامین کند.

در این حالت است که می توانیم امیدواری باشیم که سیر صعودی هزینه های جاری متوقف شود.

*چند میلیون کارمند دولتی وجود دارد. در وضعیت فعلی اکثر این کارمندان از میزان حقوق و دستمزد خودشان ناراضی هستند. امکانش هست تعداد کارمندان دولتی کم شود و تعدیل نیروی دولتی اتفاق بیفتد؟

– نرخ بیکاری کشور، بیش از ۱۲ درصد است. وقتی که هنوز اقتصاد، به آن رونق مطلوب نرسیده و نرخ بیکاری هم دو رقمی هست، تعدیل نیرو نمی تواند انجام شود. به خاطر این که اگر انجام بشود حتما عوارض های سیاسی و اجتماعی به دنبال خواهد داشت.

*در سال ۹۵ بودجه عمرانی فقط ۲۰ درصد بودجه جاری بوده است. بودجه سال ۹۶ هم ۳۹۸ هزار میلیارد تومان است. 
با این بحث هایی که مطرح کردید تقریبا همان وضعیت سال ۹۵ برای سال ۹۶ هم اتفاق می افتد و بخش اعظم پول و سرمایه صرف هزینه های جاری می شود و برای سرمایه گذاری کشور اختصاص پیدا نمی کند؟

-ما برای این که عددها در ذهن بماند این عدد را ۴۰۰ هزار میلیارد تومان در نظر بگیریم که ۷۰ هزار میلیارد تومان آن مربوط است به سازمان های انتفاعی وابسته به دولت. در واقع بودجه دولت همان ۳۳۰ هزار میلیارد تومان است. 

از این ۳۳۰ هزار میلیارد تومان اگر حدود ۷۰ هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی را از آن خارج کنید تقریبا ۲۶۰ هزار میلیارد تومان بودجه جاری کشور می شود. قطعا بودجه جاری کشور، قابل کم کردن نیست و نمی تواند کم شود. 

اگر درآمدها تحقق پیدا نکند آنچه که کم می شود بودجه عمرانی است. در سال ۹۵ حدود ۸۰ درصد صرف هزینه های جاری شده است. در سال ۹۶ هم همین وضع تکرار می شود. 

نکته دیگری که خیلی نگران کننده است این است که در سال گذشته، دولت بیش از ۵۰ هزار میلیارد تومان اسناد خزانه به پیمانکاران داد. مفهوم اسناد خزانه این است که دولت چون پول ندارد اسناد می دهد. 

*با این اوراق بدهی، هر ساله بدهی دولت حداقل ۱۵ درصد افزایش پیدا می کند. 

-دقیقا همین طور است. تا دیروز پیمانکاران از دولت، فقط طلب داشتند ولی الان که دولت، اسناد خزانه به پیمانکار داده است با یک نرخ سود ۱۰ یا ۱۵ درصد باید این بدهی را پرداخت کند. 
هر چقدر پروژه های عمرانی کشور، دیر به اتمام برسد هزینه اجرای این پروژه ها، افزایش پیدا می کند. 

*شما در سال ۱۳۸۶ یعنی آن زمان که عضو کمیسیون برنامه و بودجه بودید از دولت آقای احمدی نژاد انتقاد کرده بودید. گفته بودید دولت در بازار سرمایه و کالا دخالت می کند و باعث عدم تعادل می شود. الان دولت آقای روحانی تا چه حد در باازر دخالت می کند؟

-این طور نیست که بگوییم دخالت وجود ندارد ولی دخالت هایی که الان دولت دارد در حد این است که بازار، متلاطم نشود. به نوعی نظارت و هدایت می کند. برای نظارت و هدایت، مداخلات جزیی نیاز است. اما در سال های ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۲ با تثبیت نرخ ارز، یک دفعه نرخ ارز در سال ۹۲ سه برابر شد.

اما هیچ اقتصاددانی پیش بینی نمی کند که امروز که نرخ ارز ۳۸۰۰ تومان است ممکن است سه برابر شود. امروزه هیچکس نمی تواند بگوید نرخ ارز واقعی سه برابر نرخ فعلی است. 

*یکی از انتقاداتی که به دولت آقای روحانی وارد می کنند این است که رویکرد لیبرالی دارد. 
لیبرالیسم در بُعد اقتصادی این است که دولت، کمترین دخالت را در بازار داشته باشد. الان که دولت افزایش قیمت های محصولات مختلف حتی بخش خصوصی را نمی پذیرد یا در برخی موارد به سختی می پذیرد، آیا دولت آقای روحانی در نهایت رویکرد لیبرالی دارد یا نه؟

-وقتی در سال ۲۰۰۸ بحران اقتصادی در آمریکا اتفاق افتاد آنها دو بسته مقداری، پول تزریق کردند و دولت آمریکا شرکت های خصوصی شده ای که ورشکسته شده بودند را خرید و این شرکت ها به سوددهی رسیدند. پول دولت را دادند و دوباره به بخش خصوصی برگشت داده شدند.

*اگر روی کلمات سخت گیری نکنیم دولت آمریکا از دولت حداقلی عقب نشینی کرد و در بازار دخالت کرد.

-دولت آمریکا در بازار دخالت کرد. در حالی که وقتی می گوییم اقتصاد باز، یعنی عدم دخالت. بودجه دولت آمریکا حدود ۴۰۰۰ میلیارد دلار است. اما تولید ناخالص ملی آمریکا حدود ۱۶ هزار  میلیارد دلار است. بودجه دولت آمریکا حدود ۲۵ درصد تولید ناخالص آن کشور است. 

در حالی که بودجه کل کشور ما معادل تولید ناخالص است. تقریبا در ۸۵ درصد یا ۹۰ درصد اقتصاد ایران ۱۰۰ درصد مداخلات دولتی وجود دارد. 

*این که برخی از اقتصاددانان ایرانی گفته اند تفکر رژیم اقتصاد دولتی به رژیم اقتصاد آزاد تبدیل شود، آیا امکان دارد که از همین سرمایه های کشور برای تحول استفاده شود یا با وجود مشکلات از جمله تعداد کارمندان دولتی و بقیه موارد، به سرعت نمی شود تغییر ایجاد کرد؟

-اصل ۴۴ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، در شرایط انقلاب اسلامی نوشته شد. در آن قانون، تمام صنایع بزرگ، دولتی تلقی شد از مخابرات و فولاد گرفته تا پتروشیمی و پالایشگاه. 

چه شد که در سال ۱۳۸۵ موضوع واگذاری شرکت های دولتی به بخش خصوصی مطرح شد؟ به خاطر ناکارآمدی بخش دولتی بود و سوء مدیریت ها و کمبود منابع برای توسعه آن شرکت ها. 

*دولت آقای روحانی می تواند این تفکر اقتصاد آزاد را ترویج بدهد؟

-می خواهم همین را بگویم. آقای روحانی در سال گذشته از وزرایش، گِلِه کرد. چون آن زمان که این افراد می خواستند وزیر شوند اعتقاد داشتند که کار باید به بخش خصوصی واگذار شود ولی بعد از این که وزیر شدند کار به کُندی انجام می شود.

آقای روحانی اعتقاد دارد که کار باید به بخش خصوصی و مردم واگذار شود. تصورم این است که در دولت دوازدهم، واگذاری کار به بخش خصوصی، با سرعت بیشتری انجام خواهد شد. 

در دولت های نهم و دهم یعنی زمان آقای احمدی نژاد، واگذاری هایی که انجام شد به بخش خصوصی واقعی نبود بلکه شرکت های دولتی به شبه دولتی واگذار شد. آن وضع یک اخلالی در نظام اتقتصادی ایران ایجاد کرد.

به نظر می رسد در دولت دوازدهم یعنی دولت دوم آقای روحانی،  اعتقاد و باور به بخش خصوصی، بیش تر باشد و دولتی شدن اقتصاد ایران، کم رنگ تر و خصوصی شدن آن پُر رنگ تر شود. البته این موضوع به عنوان یک انتخاب نیست. الزام و اجبار است. 

در سال ۱۳۸۵ که تفسیر جدید از اصل ۴۴ قانون اساسی ارائه شد یک انتخاب نبود. یک الزام بود. دولت منابعی ندارد به ۵ مییلیون شاغل و بازنشسته دولتی، حقوق بدهد. ما امروزه ۵ میلیون حقوق بگیر دولتی داریم که عدد وحشتناکی است. این وضع دیر یا زود منجر به فروپاشی بودجه های جاری خواهد شد.

* مشخصه خاصی وجود دارد که می گویید دولت دوم آقای روحانی متفاوت عمل خواهد کرد و آیا بخش خصوصی می تواند آزادانه فعالیت خودش را به صورت منطقی و مناسب داشته باشد؟

– شما گفتید که ۴۲ هزار میلیارد تومان در سال ۹۵ به بودجه عمرانی تخصیص داده شده. البته بخشی از آن اسناد خزانه بوده. مطمئنا سال ۹۶ بهتر از سال ۹۵ نخواهد بود. سال های بعدی هم بهتر از سال های ۹۴ و ۹۵ نخواهد بود.

بنابراین، دیگر دولت حق انتخاب ندارد. دولت دوم آقای روحانی باید به سمت تقویت بخش خصوصی برود. 
این موضوع در برنامه ششم توسعه گفته شده که ۹۵۰ هزار شغل در سال ایجاد شود و گفته شده که برای ایجاد شغل باید بیش از ۷۰۰ هزار میلیارد تومان منابع جذب شود. جذب این منابع از طریق منابع دولتی امکانپذیر نیست.

وقتی در برنامه ششم توسعه، پیش بینی شده که سالی ۶۵ میلیارد دلار، جذب سرمایه  خارجی داشته باشیم، بیش از آن رقم باید از منابع بخش خصوصی داخل کشور جذب کنیم. اگر این اتفاق بیفتد که حدود ۷۰۰ هزار میلیارد تومان منابع جذب شود می توانیم ۹۵۰ هزار شغل در سال ایجاد کنیم.

اگر ۷۵۰ هزار میلیارد تومان منابع جذب شود ما می توانیم رشد اقتصادی ۸ درصد داشته باشیم. 

*علامت خاصی دیده اید که دولت بعدی احتمالا به سمت تقویت بخش مردمی اقتصاد می رود

-من دو، سه علامت خاص دیده ام. یک علامت، حفظ آقای زنگنه در بخش نفت است. آقای زنگنه یک قرارداد ۴٫۸ میلیارد دلاری با شرکت توتال منعقد کردند. وزیر نفت گفته بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار در بخش نفت پروژه دارند. 
من فکر می کنم از بخش نفت، جذب سرمایه گذاری شروع شده است و در بخش معادن ادامه پیدا می کند و در بخش گردشگری توسعه پیدا می کند. این شاخص ها وجود دارد. 

همچنین در بخش صنعت، معدن و تجارت و به طور مشخص سازمان توسعه و نوسازی معادن کشور(ایمیدرو) سرمایه گذاران خوبی برای بخش معادن آمده اند.

در بخش وزارت راه و در بخش هواپیمایی، ما توانسته ایم با منابع خارجی، سفارش ساخت هواپیما دبدهیم و این هواپیماها کم کم به ناوگان هوایی ما ورود پیدا می کنند. جذابیت اقتصاد ایران خیلی فراوان است. جذب منابع سرمایه های سرگردان جهان، تدبیر می خواهد.